一切基于哲学或宗教的、关于《老子》的解读都是错误的

青竹大哥

　　現代人解讀《老子》喜歡借助哲學或者宗教的術語、觀念、思想等來表述自己的見解，似乎唯有如此才能顯出自己的見解高妙、超然、正確。殊不知，這樣的解讀方式一開始就遠離了《老子》的主旨，因而借用越多的非《老子》的東西來解釋《老子》，錯誤得就越離譜。這就好比用信息技术的术语来阐述烹调技艺一样，不仅不会显得言者比别人高若干境界，反而会让听众笑破肚皮。

　　《老子》一书既非哲学论著亦非宗教经典，为何要强行当作哲学或宗教典籍来读呢?

青竹大哥

　　除了有意秀“高”、“大”、“上”這一主觀原因之外，從諸多以哲學解讀《老子》的文章和著作來看，《老子》一书的“道”、“恆（常）道”、“有”、“无”（青竹案：出土文獻作“亡”、“无”，傳世本作“無”）等概念或許是“誘導”這些作者以哲解老的重要因素。
　　
　　然而，真正理解《老子》的人，是決不會將《老子》中的“道”、“恆（常）道”、“有”、“无”等概念與哲學掛鉤的，因爲這些概念的內涵與外延與哲學概念根本就不沾邊。

厚德包物

1.真正自以為是的人才認為老子不懂哲學，而自己才懂。
2.只有愚蠢的人才認為，老子不留下智慧的結晶:哲學，而只留下莫名其妙、支離破碎的文句。
3.只有自以為是的淺薄人才認為世界上沒有唯一正確的道理，而是雜亂無章。

deqingli

樓主的觀念很靠譜，這是理解古老思想的開始。

质文刚柔

楼主所言极是。确实，老子《道德经》非宗教经典，庄子道教有宗教性质。
以孔儒，特别是船山的范畴体系与义理体系作参照，《道德经》非哲学论著。“知于天而不知人”，知有无而不知幽明，没有理气学与性命学，没有理道学与理势学，等，不是研究人的哲学问题的道法自然，会有哲学味吗？

我来了

《老子》是不是哲学著作就让它放在书架上吧。
两千年来，它就像一座高高的灯塔照耀着中华文明乃至世界文明，从未熄灭过。我不知道它的这种光芒究竟意味着什么。

质文刚柔

旧时代的盲婚哑嫁，媒婆推介，道听途说，待入洞房掀面纱，方睹娘子真容。美乎？丑乎？可人可意乎？既定事实成是娘子了。尝过梨子，方知梨子味。要知《道德经》是否明灯一盏，下功夫读懂弄明白方是。西方文化套解，中国文化人套解，别人套解如何就如何？盲婚哑嫁？尝别人吃过的馍馍？无出息！

我来了

质文刚柔 发表于 2015-8-21 06:50
旧时代的盲婚哑嫁，媒婆推介，道听途说，待入洞房掀面纱，方睹娘子真容。美乎？丑乎？可人可意乎？既定事实 ...

即便是一根棍子，在不同的人手里也会有不同的功用，更何况是一部五千言的人生感悟，没有心头灵犀岂能心领神会？世界之大，人物之众，总有识宝之人。

我来了

质文刚柔 发表于 2015-8-21 06:50
旧时代的盲婚哑嫁，媒婆推介，道听途说，待入洞房掀面纱，方睹娘子真容。美乎？丑乎？可人可意乎？既定事实 ...

哈哈！不知是谁整天在吃别人嚼过的馍馍，还津津有味的，不厌其烦，不知所谓，有无出息我就不啰嗦了。

厚德包物

关于别人嚼过的馍的问题，恐怕是没有错的，一是别人吃过了，不会有毒，长久安全。二是感觉不太好，没有新鲜刺激。其实大道就是这样，不追求出位，不追求刺激，但是有长久的成功，有长寿。

质文刚柔

不主张尝别人吃过的馍馍，希望不要人云我云，独立思考与独立主见，自己弄懂的知识方是真正属于自己的知识。有无出息的差别在于：知识是属于自己吗？明确说你是怎么知道《道德经》象灯塔照耀着中国文明乃至世界文明？从未熄灭过？

质文刚柔

厚德包物的理解有新意，可惜与此话出处的原意，以及我的寓意相违了。

张无屮

质文刚柔 发表于 2015-8-21 17:54

                               
登录/注册后可看大图

不主张尝别人吃过的馍馍，希望不要人云我云，独立思考与独立主见，自己弄懂的知识方是真正属于自己的知识。 ...

想知道梨子的味道，自己摘一个尝尝。在听听别人的感受，然后说出自己的感觉。

很多人都是跪着膜拜经典，即使有过丝毫怀疑，也被圣人光环晃晕了。丢了自己的头脑，还谈什么理解？

质文刚柔

自己的的感觉是真实的，听别人是较正自己的真实，船山提出的言与音之间的沟通，不是有民所共之音。音必对应容，事与容相启动的容，“事成而容成”“容成乃事成之功效也，此乃荀子的物物之天道与人道，“精于物者而物物，精于道者兼物物”。能参的“顺天而制天”，非“知于而不知人”的道法自然。
至于说到圣人光环，先了解圣人的意涵是什么？参阅《新诸子论坛》27期林安梧文章《“内圣”“外王”之辨：后新儒学的反思》，如何从原创的“以圣为王”，也是孔子理解的圣，通天地人为王，博施于民而能济众之圣，异变成“凡王皆圣”。再思究船山语：“圣人有为者，文与礼矣”。张先生不要将正向与负向的圣人意涵混淆，更不要制造出新的圣人光环，二千数百年前的老子学竟成圣人光环！

质文刚柔

耳顺而走向古来稀，搏出位？十年光景？夕阳西下，何必随波逐流于负向的所谓大道，佛道儒思潮？点污气节。况且，黎明前的“黑暗”，该活着会活得更好吧！

诚心儒意

有问题向青竹大哥请教：
1. 何为“基于哲学，宗教的，关于《老子》的解读”？
现在可以找到的各种对《老子》的解读资料中， 如何判别是否是基于宗教的或者哲学的？

2。 为何在解读《老子》时， 不能“基于宗教或者哲学”。 或者， 作为宗教以及哲学工作者们， 他们在解读《老子》时， 可能完全不基于宗教或者哲学么？那么我们是否就不能参考这些人士们的解读资料了。
3. 宗教人士以及哲学人士们，可否基于他们的理念来解读《老子》？ 或者说， 他们可否为了自己的“宗教目的”或者“哲学目的”来解读《老子》呢？ 如果这样解读《老子？一定是“错解”， 不知“青竹大哥”可否给些具体判例。
但是， 这样的话， 势必引起争议， 为何不能以宗教或哲学目的来解读《老子》？而事实上， 这样的解读很多， 难道都须判“错”？ 因为这样的话， 就势必还要连累“道教”了， 道教对《老子》的解读自然一定基于本教的目的， 难道也要判“错”？
4. 所以， 觉得“青竹大哥”的提法有些过了， 站在某个立场对《老子》的解读当然难免有失偏颇， 未必不可以找到“错”处， 但是判其为统统皆“错”， 就大可不必了。
5. 实际问题是， 人们总要有一个所谓“自己的立场”， 实际上很难“没有立场”， 包括“青竹大哥”在内， 比如“河上公”“王弼”等等， 都难免已经具有“某种立场”了， 难道也要判定他们的解读为“错”， 我想大可不必。

青竹大哥

诚心儒意 发表于 2015-8-23 00:33

                               
登录/注册后可看大图

有问题向青竹大哥请教：
1. 何为“基于哲学，宗教的，关于《老子》的解读”？
现在可以找到的各种对《老子 ...

1. 何为“基于哲学，宗教的，关于《老子》的解读”？
现在可以找到的各种对《老子》的解读资料中， 如何判别是否是基于宗教的或者哲学的？

所謂“基於哲學或宗教的，關於《老子》的解讀”的意思，誠心兄其實已經在下面幾點質疑中大致述及，即站在哲學、宗教的立場，以哲學、宗教的視角、思維等去解讀、詮釋《老子》。明確了這一點，判斷應當是不難的。

2。 为何在解读《老子》时， 不能“基于宗教或者哲学”。 或者， 作为宗教以及哲学工作者们， 他们在解读《老子》时， 可能完全不基于宗教或者哲学么？那么我们是否就不能参考这些人士们的解读资料了。

立場都錯了，解讀還能符合作者原本的意旨嗎?不符合作者原本意旨的解讀，還有參考意義嗎?

3. 宗教人士以及哲学人士们，可否基于他们的理念来解读《老子》？ 或者说， 他们可否为了自己的“宗教目的”或者“哲学目的”来解读《老子》呢？ 如果这样解读《老子？一定是“错解”， 不知“青竹大哥”可否给些具体判例。
但是， 这样的话， 势必引起争议， 为何不能以宗教或哲学目的来解读《老子》？而事实上， 这样的解读很多， 难道都须判“错”？ 因为这样的话， 就势必还要连累“道教”了， 道教对《老子》的解读自然一定基于本教的目的， 难道也要判“错”？

人們當然可以站在各自不同的立場去解讀《老子》，但只要立場與《老子》本身的立場不符，那就不是在解釋、詮釋《老子》，而是在曲解《老子》，或者是籍助《老子》來宣揚自己的思想觀念。以是否符合《老子》意旨爲標準，這樣的解讀當然都是錯的。

4. 所以， 觉得“青竹大哥”的提法有些过了， 站在某个立场对《老子》的解读当然难免有失偏颇， 未必不可以找到“错”处， 但是判其为统统皆“错”， 就大可不必了。

如果是真正想知道《老子》究竟說的是什麼，那就一點都不爲過，如果不是爲了了解、理解《老子》而只是借題發揮，自然就覺得青竹的說法“過了”。立場站錯了，解讀自然就沒有正確可言。這是一個很淺顯而又基本的道理，明白這樣的基本道理，青竹以爲是很必要的。

5. 实际问题是， 人们总要有一个所谓“自己的立场”， 实际上很难“没有立场”， 包括“青竹大哥”在内， 比如“河上公”“王弼”等等， 都难免已经具有“某种立场”了， 难道也要判定他们的解读为“错”， 我想大可不必。

人可以有自己的立場，但解讀、理解他人說的話或者著作，首要的準則是“信”，失信的解讀那自然就是錯的。因此，孔子在進行文化傳承時強調並秉持“述而不作”的原則是非常正確的，唯有忠實於原作者和原著，傳承纔可稱之爲傳承否則便是曲解和篡改了。


青竹這裏的對錯，針對且只針對解讀而言。

青竹大哥

厚德包物 发表于 2015-8-19 06:26

                               
登录/注册后可看大图

1.真正自以為是的人才認為老子不懂哲學，而自己才懂。
2.只有愚蠢的人才認為，老子不留下智慧的結晶:哲學， ...

1.真正自以為是的人才認為老子不懂哲學，而自己才懂。

青竹有說《老子》的作者不懂哲學嗎?
青竹如此直白、淺顯的白話文都看不懂，你最好還是把自己包起來吧。藏拙，或許是你最佳的選擇。

2.只有愚蠢的人才認為，老子不留下智慧的結晶:哲學，而只留下莫名其妙、支離破碎的文句。

青竹有說《老子》“只留下莫名其妙、支離破碎的文句”嗎?
還是那句話，青竹如此直白、淺顯的白話文都看不懂，你最好還是把自己包起來吧。藏拙，或許是你最佳的選擇。

3.只有自以為是的淺薄人才認為世界上沒有唯一正確的道理，而是雜亂無章。

同上。

浅龙勿用

《老子》五千言是基于周穆公时代教导的传承，是对没落的母系社会以及落后种族的时代评述。当时古文字的产出及堆砌，是言象达意的时代，哪儿来的哲学构架？初级的崇拜大自然的风尚，哪儿来的宗教纲领？老子的出走是奋然躲避混乱以及落后习俗大无畏的举动，亲秦而灭周的后果！

支持青竹大哥的言论

故我在

青竹先生的这个判断看起来颇为武断，但我不得不十分遗憾地同意这个判断；
不过我同意这个判断所基于的根据可能与青竹先生有些不同。

在我阐明自己的观点之前，我想先提出如下问题：
如果说“一切基于哲学或宗教的、关于《老子》的解读都是错误的”，那么基于什么的解读可能是正确的呢？
也许最终我们不得不提出如下这个进一步的问题：
人类有可能给出关于《老子》的“正确”解读吗？
于是这又难免把我们导向另一个接踵而至的问题：
我们为何解读古代经典？

张无屮

诸子百家都是在【修齐治平】的大框架中，为治理国家提供可能的思路。哲学、宗教最终用处也不外于此。
百家争鸣各有特色，道家以自然需求规律指导人类社会管理准则；儒家以人的需求制定管理原则，视角不同，目的相同。平天下是哲学宗教国学西学的共同目标。

质文刚柔

看起来，张先生还是执迷不悟。青竹大哥回答诚心儒意的五个提问，落实孔子述而不作的原则，也是诠释学的基本准则。不能套解古人逻辑，勿“失信”于古人的逻辑原真。浅龙先生也从考据学角度支持青竹大哥言论。我与张先生的讨论，也从范畴体系与义理体系的逻辑透彻，证论老子学没有哲学味，包括先生以现代人的逻辑套解也掩饰不了的真*相。先生的“老子代言中国哲学”的论点决然是荒谬。先生该要认真反省，顽固不化只能自取其辱，用先生来说，搬起石头砸自己的脚。

诚心儒意

1.        对于一篇文字资料， 当然应该允许人们从任何角度（基于任何立场）进行解读。
关于解读的“对错”是人们对其解读的内容的判断， 而不是对其“解读”行为的判断。 不能不管其解读的内容如何， 直接断其为“错”。
无论基于何种立场， 对任何文字资料的解读， 都可能出现错误，这与解读者的“立场”无关。 从另一角度说， 不存在一个所谓“立场”（比如“青竹大哥”的“无立场”）可以对任何资料做出“完美”的解读， 从某种程度说， 即便是作者本人也未必做得到。

2.        对于所谓解读中的“错误”， 其实人们也只能进行讨论， 并无办法“消除错误”， 因为作为“史料”， 当然必须保持其原貌， 不能因读者的判断对其进行改动。
其实， 我们今天所作的“解读”的行为， 当然可能成为未来人们的“史料”的。 如果真的成为“史料”后， 就也只能这样处理了。

3.        同理， 任何“解读”都不可能“统统是错的”， 多数是“错少对多”的。 如果再具体到某个解读者， 对于“解读”的对错的判断就因人而异了。 但是， 无论怎样判断， 也不可能是“全错”。 用老子的观点，就是“天下皆知善之为善，斯不善矣，皆知美之为美，斯恶矣”。

4.        所谓“立场”， 其“对错”， 只有在相对于另一立场时，才有意义。 所以，对于一个“立场”的对错的判断， 只能是一个“相对的判断”， 不是绝对的。 所以， 判断一个“立场”是错的， 就必须也站在某个“立场”上， 而这个“错”也只能是相对于判错者的立场而言， 对于其它“立场”则未必。 作为“立场”并不存在“绝对错误的立场”， （同理， 也不存在“绝对正确的立场”）。
对于“青竹大哥”的观点， 还可以解读处另一种情况， 就是“有立场为错”， （指不能站在任何立场对《道德经》进行解读），而前面的分析是“立场错”的情况。
比如老子本人， 他在写作《道德经》时，是没有任何“立场”的么？ 当然不是， 即老子（《道德经》）当然是有立场的， 不是无立场的。
其实， 青竹大哥的本意应该就是“应该站在老子的立场，来解读《道德经》”，这当然是最理想的情况。
问题当然是：老子的“立场”是什么？ 我们怎样才算是“站在老子的立场”了？
问题还有， 站在与老子不同的立场可不可以对《道德经》进行解读？

5.        严格说， 所有对《道德经》的解读， 都无法完全站在老子的立场上。 那么， 我们怎么判断其对错呢？
或者说， 我不能完全站在老子的立场， 我能如何判断另一个也并未完全站在老子立场的“解读”的对错呢？
从实际出发， 人们不可能在已经判断了自己的“立场”后再进行“解读”的， 人们更不可能在确定自己的“立场”是错的之后再进行解读， 实际上， 所有做出解读的人们， 也不会立即判断“由于自己的立场错误，因此这个解读也是错的”。
因此， 实际上， 我们也不必先进行“解读者的立场”的判断， （实用上也很难做到）。

6.        严格说，“哲学”本不是一个学术立场， 就像“科学”也不是一个学术立场。从“立场”的本意出发， 只有不同的哲学派别， 才可以涉及“立场”概念。
或者说：《道德经》不是现代意义上的哲学著作， 不等于其内容完全不涉及现代意义的哲学。 从原理上说， 对于现代哲学所叙述的“哲学原理”， 早在《道德经》中已经开始有所论述。 只是由于“语言形式“的差别， 有些人会认为《道德经》中没有哲学（今天意义的哲学）。 《道德经》中没有今天哲学式的语言叙述， 不能断言其中没有今天哲学所叙述的哲学原理。 如果这样认为， 就真的可以断言”中国没有哲学“了。

7.        至于所谓“秀高大上”， 本无对错可言。某些人秀了一点， 并无伤大雅， 就不必在意他们的“秀”， 还是要看他们的具体解读内容。 如果有些人只“秀”却不做任何解读， 这个“秀”当然可以视为“错”， 而此时的“错”是他们的“秀”， 而不是他们的解读。
所以， 即便有人的确做了某种程度的“秀”， 我们须要做出对错判断的， 还是他们的解读内容， 不必在意他们的“秀”。

厚德包物

张无屮 发表于 2015-8-22 09:12

                               
登录/注册后可看大图

想知道梨子的味道，自己摘一个尝尝。在听听别人的感受，然后说出自己的感觉。

很多人都是跪着膜拜经典 ...

1、大多数人不自量力地以为自己有独立思考，去怀疑圣人，他们却不懂，自己会怀疑是因为自己愚蠢，而不是圣人不通。
2、怀疑本身就是蠢人的做法，而聪明人是努力去相信，虽然迷茫也努力去思考，去理解，这样就逐步提升了。
3、怀疑了，选择了斗争，害人害己；相信了，选择了和谐，利己利人。该选择什么？

厚德包物

青竹大哥 发表于 2015-8-23 10:27

                               
登录/注册后可看大图

青竹有說《老子》的作者不懂哲學嗎?
青竹如此直白、淺顯的白話文都看不懂，你最好還是把自己包起來吧。藏 ...

虽然青竹喜欢自以为是，刚愎自用，但是这句回复还是对的。一是要包容，包容天地万物，君子小人，刚愎自用的或谦虚谨慎的。二是要藏拙，努力藏，努力拙，结果就接近大道了。而那些小人，还自作聪明地呱呱乱叫，哈哈乱笑，‘下士闻道大笑之’。

故我在

诚心儒意 发表于 2015-8-23 22:50

                               
登录/注册后可看大图

1.        对于一篇文字资料， 当然应该允许人们从任何角度（基于任何立场）进行解读。
关于解读的“对错”是人们 ...

诚心儒意的这个分析有一个预设：文本解释行为必定立足于某种“立场”，并由此形成偏见。

我以为这个预设至少有一个遗漏：纯粹技术性的、亦即语文学的解读；
而且，如果不出意料的话，青竹先生恰恰是将“正确解读”寄望于这个方向。
除非诚心儒意能够证明，语言、语法、语义本身就内涵了某种“立场”；
或者纯粹语文学不可能提供正确的解读；
否则这个帖子就没有对青竹先生构成真正的反驳。

呵呵，希望诚心儒意不要把我这个说法理解为挑刺。

厚德包物

1、疯狂而愚蠢的人是这样说的：
    张无屮  这篇回复是独立思考的吗？是，自打耳光；不是，是因为很蠢。哈哈哈哈-----因为我就是圣人！  发表于 1 小时前  
2、自封为圣人，古文看不懂，诬陷人坐井观天，。。。无法可说。 有这么无才无德的‘圣人’吗？
3、这个年代，末法时代呀，群魔乱舞。

青竹大哥

　　在回覆誠心兄之前，青竹以爲有必要先就“解讀”這個詞的義涵作一番說明。
　　
　　“解讀”這個詞或許因爲是新起，所以現有諸多辭書都不收錄、解釋，但歸納起來大致可以表示三种意思：
　　
　　⑴對文本文獻、編碼的閱讀和解析。如，①解讀信息編碼。②傳統的訓詁學以解讀古籍爲主要目的。
　　
　　⑵對事物的分析、研究。如，①解讀人生。②解讀XX文化。
　　
　　⑶對某些規則、規定的理解與體會。如，持不同觀點的人對這項政策會有不同的解讀。
　　
　　在這三個義項中，非文本或者編碼固然可以站在不同的立場或從不同的視角進行解讀，但對於文本文獻或編碼，則必須首先撇開自己的立場，嚴格按照語法、文法或編碼規則進行解讀（即故我在兄在26樓所言的“纯粹技术性的、亦即语文学的解读”），在搞清楚文意之後再展開各种分析、研究、理解和體會。

　　《老子》屬於文本文獻，因此無論你是站在什麼立場，從什麼角度去分析、研究、理解、體會或評論它，首先都要撇開自己的立場，嚴格按照漢語的語法和文法去搞清楚文本所直接表達的意思。否則，文本本身所直接表達的意思都搞錯了，一切的解讀無疑都是錯誤的（不符合《老子》本義）。

青竹大哥

诚心儒意 发表于 2015-8-23 22:50

                               
登录/注册后可看大图

1.        对于一篇文字资料， 当然应该允许人们从任何角度（基于任何立场）进行解读。
关于解读的“对错”是人们 ...

1.        对于一篇文字资料， 当然应该允许人们从任何角度（基于任何立场）进行解读。
关于解读的“对错”是人们对其解读的内容的判断， 而不是对其“解读”行为的判断。 不能不管其解读的内容如何， 直接断其为“错”。
无论基于何种立场， 对任何文字资料的解读， 都可能出现错误，这与解读者的“立场”无关。 从另一角度说， 不存在一个所谓“立场”（比如“青竹大哥”的“无立场”）可以对任何资料做出“完美”的解读， 从某种程度说， 即便是作者本人也未必做得到。

　譬如，我說：“我正在與誠心儒意兄討論《老子》一書的有關問題”，我的這句話所表達的意思，與哲學和宗教沒有絲毫關係，兄固然可以基於哲學或宗教來解讀我的這句話，但解讀的結果無疑不是我本來所要表達的意思。從這一意義來說，兄的解讀當然是錯的。
　　
　　因此，解讀的方式與行爲，應當與所解讀的文本或文獻相适應，否則就是錯誤的解讀。又譬如，一本西醫的《內科學基礎》，沒有誰規定不準人們基於各种立場和各种角度去解讀，但只要不是從醫學的角度以醫學的眼光和思維去解讀，那便是錯誤的解讀。
　　
　　對於文本文獻的解讀，首先不是完不完美的問題，而是是否準確即是否切合原意的問題，若是不切合原意，再自以爲“完美”的解讀都是錯誤的。

张无屮

青竹大哥 发表于 2015-8-24 11:46

                               
登录/注册后可看大图

　　在回覆誠心兄之前，青竹以爲有必要先就“解讀”這個詞的義涵作一番說明。
　　
　　“解讀”這個詞或 ...

纯技术性解读？应该有个前提吧？义理考据辞章，义理相当于在基因层次上解读。义理首先要看清楚文理是否同顺，有无思路不一致的矛盾现象。

道学传承手法和儒家墨家等不一样，儒家墨家等是思路连贯的传承手法，只要看懂文章本身要表达的意思就可以了。道家上至姜尚《阴符经》中至《道德经》下至张三丰《道言浅近说》都是故乱其辞的手法，好处不言而喻，也是无为无不为的具体应用。

如果不了解道家的独特手法，如果老师将这样的一篇文章交给你，而你不仅看不出问题所在，还要牵强附会、故弄玄虚、自鸣得意的话，你在老师心中是块什么材料，也就可想而知了。庄子，就是这些材料中最笨的一个典型。


纯技术性解读，只是线性解读，想平天下，必然会走向平面全面交流的路子。