道德经启示录之八——德是什么？

长路三万

道是物质。法其自然而生成万物。
德是什么？
德是行为。是由思想支配之行为。思想是人类所独有。故此，德也是人类所独有。人类有了德之思想，必须通过行为方能得以体现。说某人有德，须其人有多种利他利群之行为为众人所知，方称之为有德。人有德之思想，不付诸行动，谁其知之。
上德不德，是以有德。下德不失德，是以无德。二者都是通过行为得以显示其有德或无德。
人各有其道。道不同思想也不同。其对于德之理解定义也不同。劳动者以自食其力为德。窃格瓦拉以之为耻。都是通过行为得为人所知。
既然人人各有其德，各行其是，社会岂不乱套？故而有圣人立德之思想为众人立行为之准则，须共同遵守，则形成仁，义，礼之行为。这些行为准则须反复教导，反而归于无德。故曰，礼，道之华而乱之始也。
上德不德，不为人知。下德不失德，竟是公知。德之有无，其难乎哉。

张无屮

这是个好帖子：
1：道是本源，看不到摸不着，我们是通过道生出来的万物来反思而得的道的。道进入万物之中的部分，构成了万物最初的生命根本，这个根本就是德，因此说德者得也。也就是说，德是万物的抽象统称。
道之大德曰生，万物本初德是最满的、纯朴的，而在自然竞争中后天被迫做出种种改变，形成各种联系关系以适应生存。圣人通过观察自然和社会 ，体察出种种关系的脉络，而归纳出道德仁义礼法兵等管理方法。
2：老子是道先德后，是本体论；孔子是德先道后，是现象论。儒家认为有思想才能有德，有德才能体会道。

望朔回归

说的对，道德當然是道行为德了。

希夷生

上德不德，是仁。下德不失德，是义。
上德是心中装着德，一切行为以德为标准。不德是对德的否定。心中装着德，一切行为以德为标准当又不以德为最终目的行为叫仁。
下德是心中放下德。下德不失德，是心中放下德而最终目的又不失德的行为叫义。
德的本义是:登高，攀登。人在得道之后拥有一种势，如何将这种势长存是个问题。以势凌弱，其势不在，其势即死。故以势凌弱不可取。
以势不凌弱，又是一个什么的样的状态呢？咦！使人信服归顺靠拢。道之势以另一种方式储存，长期有效，这种行为叫德。
所以德本是私利，老子说：建德如偷。确切的说还真是偷了别人隐藏的东西，虽然明面上是交换。你付出了实力，别人交出了真心。

所以上德不德，就是心中装着德，当最终的目的又放弃了德的利益，这叫仁。
下德不失德，就是不再计较个人利益得失，又不会以势凌弱，这叫义。
心中没有仁的人不会有义。心中没有义的人不会知礼。
当对方对你上礼时，而你莫之应时，只能攘臂而乃之（抱拳还礼）（呵呵！封建社会的丑陋恶习，文明的现代人当然是不懂得的）。
失礼者，忠信之泊也，而乱之首也。

望朔回归

服困济民是，为人不求回报，才是德义。

长路三万

谢谢诸君光临。
各位高见，足以证明，人各有其道，思想不同，对于德之理解各异。
理解各异，并不能说明辨别谁对谁错

长路三万

同样也不能说明谁有德或无德。
有德或无德，只能在每个人具体生活的行为之中表现出来。实践是检验真理的唯一标准。证明有德或无德，同样是如此。

长路三万

自然科学理论要经过实验证明。社会科学理论同样要经过社会实践证明。只是从概念上互相辩驳，无法辨别对错。

了凡居

德，即德行。
上德不德，是以有德；下德不失德．是以无德。道常无为，而无不为。老子说有无相生,难易相成,长短相较,高下相倾,音声相和,前后相随。（德是标准，也是为事标准，事物之间的结果无非好坏，我们说一个人居心不良，灭着良心做事(餐馆老板不讲卫生，使用地沟油)就是不好，同样的，我们说无德，一个不守和一个遵守，我们也是这样称呼的不是。德，仁，义，礼,上德与下德，说德到不如说标准，为事标准，整体到个人标准,故而有圣人立德之思想为众人立行为之准则,也是个人之准则。）

长路三万

德，作为人类思想之概念，是抽象的。只能通过人与人之间的社会关系之间的具体行为才能表现出来。这一点与道之概念明显不同。
道，有物质作为其概念的起点。具体的道都有具体的物作为起点。但是，德是没有物作为起点，只有行为作为其起点。行为存在，德就存在。行为不出现，许空头支票，说空话，德就不存在。

了凡居

长路三万 发表于 2020-11-17 22:40
德，作为人类思想之概念，是抽象的。只能通过人与人之间的社会关系之间的具体行为才能表现出来。这一点与道 ...

相对统一，就是物质清楚，精神明白,精神明白，物质就清楚.（认识予以认知，认知达成认识.在一个合理的社会，行为是合理的，那么精神也是明白的.)

长路三万

良心，标准，制度，只能说是对于德之要求或者说是期望。能不能具体执行表现为具体行为，才能表现出有德或无德。
行为是人产生的。人在社会中处于不同地位不同团体不同阶层直至民族国家等等。对于德之要求或者说理解是有不同的。其事例众多。

长路三万

了凡居 发表于 2020-11-17 22:56
相对统一，就是物质清楚，精神明白,精神明白，物质就清楚.（认识予以认知，认知达成认识.在一个合理的社 ...

物质是实际存在，本身是清楚的。不论人是否清楚明白，不影响物质存在。人不清楚明白，是人的知识能力不够。
合理社会是不存在的。人与人不同地位阶层，你认为合理别人可能认为不合理。同样，你认为某人的行为是有德，别人可能认为是无德。

希夷生

服困济民是，为人不求回报，才是德义。
这是旁观者心态！他不知道什么是德，什么是义。
只是被灌输，然后用这被灌输的认知去要求别人。
这是一种极自私的人，从来不反问自己能否做到，当对别人却以这样的条件去苛责。
这种话听起来高大上，有如蜜糖，吃下去的人却只有痛苦。

长路三万

希夷生 发表于 2020-11-18 09:48
服困济民是，为人不求回报，才是德义。
这是旁观者心态！他不知道什么是德，什么是义。
只是被灌输，然后 ...

何必如此言辞激动。
仅仅是文字语言谈论德义，并不能说明是否做过或者能够去做德义之事。也就不能证明德是否存在或产生。
高谈阔论近乎清谈。没有行为就无所谓有德或无德。

长路三万

张无屮 发表于 2020-11-17 05:00
这是个好帖子：
1：道是本源，看不到摸不着，我们是通过道生出来的万物来反思而得的道的。道进入万物之中 ...

道是人类不可知的。德是人类独有的思想支配之行为。是可知的。
道恒无为而无不为。既然是无为而无不为，就没有思想，无所谓德之有无。表现在具体行为，即是天地不仁，以万物为刍狗。道，没有德。人，才有德之概念。故而老子说，圣人要效法天地不仁，以百姓为刍狗。这样才合乎于道。
这也说明，德，是有局限性的。是不能显示于所有人之上的。具体说，某一个人做的好事，并不是对所有人都是好事。

希夷生

长路三万 发表于 2020-11-18 22:42
何必如此言辞激动。
仅仅是文字语言谈论德义，并不能说明是否做过或者能够去做德义之事。也就不能证明德 ...

这就是视角不同看待的事情就不同。在您看来我为何不仁，如此激利。
而在我来说理之所在，义不容辞。所做之事不正是他说的：服困济民是，为人不求回报吗？

理之不通，自当拔刀相通。
义不容辞啊！
为什么要这么做？
扣心自问，不过是想居其厚而不居其泊，居其实而不居其华而已！还是求回报的！
这个回报就是居德之厚。

高谈阔论而不融入现实，腐儒行为！


有德，是当下的行为产生的。所以上仁为之，而无以为也。这里的无，名万物之始也。意思是之所以产生仁的行为，是对当下事情通透之后的作为促进当下的行为能够生生不息。这是无生有。

无德，是对曾经拥有的知识积累所产生的。所以上义为之，而有以为也。这里的有，名万物之母也。意思是之所以产生义的行为，是用曾经拥有的知识积累促进当下的行为使之能够生生不息。这是有生无。
有无之相生也，越生越厚。大丈夫自当如此。

望朔回归

1，扶困济民不求回报是有为而无为。
2，滴水之恩应勇泉相报是无为而有为。
3，有为而无为、无为而有为，是社会科学永保和协太平天下的道理。

了凡居

长路三万 发表于 2020-11-17 23:08
物质是实际存在，本身是清楚的。不论人是否清楚明白，不影响物质存在。人不清楚明白，是人的知识能力不够 ...

“天下皆知美之为美，斯恶已；皆知善之为善，斯不善已”

问题总是相对的，也是绝对的。这就好像正负两极，直流电我们有所区别，交流电我们有所区别而无所别（无所别而有所区别）。我们说和而不同，有无相生就是说若有若无,道常无为，而无不为。精神和物质，是对立的也是对等的，相互达成又相互统一。法其自然而生成万物，物质是实际存在，本身市清楚的，那么认识也是明白的。

不论人是否清楚明白，不影响物质存在。认识不明白，同样的物质也会不清楚(完全清楚)。也可以说人不清楚明白，是人的知识能力不够。

合理社会是相对存在的，取决于合理不合理（问题是相对的，自然本身就存在差异性，这是不可改变的，无非就是把问题最小化。好比个人问题做事，是以大众为标准，那么问题显然不是问题，更多的也是问题，就是把这种问题的可能性变无。）

人与人不同地位阶层，你认为合理别人可能认为不合理。同样，你认为某人的行为是有德，别人可能认为是无德。(问题就是相对不合理，白话说就是社会构成是分散开的，没有标准就是相对不合理，好比管制，一层一层向下管理，那么就是一层一层向上反应，事情就无关于自己，自己相对大众就是分开的，同样的，由于分开，那么相对来说就没有认识标准，认识不统一。
相对来说呢，好比管理，阶层之间，个人到大众，如何做到个人之间，那么我们来说就是相对合理，个人到整体，无为而治)

长路三万

了凡居 发表于 2020-11-19 17:37
“天下皆知美之为美，斯恶已；皆知善之为善，斯不善已”

问题总是相对的，也是绝对的。这就好像正负 ...

物质和精神是对立的，但是不是对等的。精神是依附物质而产生并存在的。没有精神，物质依然存在。没有物质，精神就无从产生。人是物质的表现形式之一。没有人就没有精神，但是物质依然存在。哲学研究者之所以在这个问题上混淆不清，就是跳不出人这个局限。

长路三万

如同善与不善的对立存在一样，合理和不合理也是同时存在的。有合理同时就有不合理。合理社会是相对的，就意味着其中必然有不合理之处。无论如何努力都无法解决。只能采取一种平衡的方式为各方面都能接受而已。

了凡居

长路三万 发表于 2020-11-19 22:27
物质和精神是对立的，但是不是对等的。精神是依附物质而产生并存在的。没有精神，物质依然存在。没有物质 ...

物质和精神是对立的，也是对等的。
认识予以认知，认知达成认识。老子说了，一阴一阳谓之道，事物总体来说就是一分为二的，我们从自然当中认识自然，然后认识应用到自然当中，自然而然。就好比左右两只手，有所不同，有所相同，和而不同。从生产关系来说，我们说质量，质和量之间的量变和质变，不也是相对之间。物质决定意识，意识反映物质。

德是什么，老子说上德不得，下德不失德，然道德不德？

（现象是事实的反映，事实是对现象的说明。可乎可，不可乎不可，两者缺一不可。问题是相对的，从历史来说，这种对立存在是自然对立（天的自然生成，好坏同时存在），从当今来说，这种对立是直观对立（不平等，物质是物质，精神是精神。），都是由于没有标准看待，好比当今社会问题，都是由于不平等造成。当今社会更趋向于物质，那么精神构成就是一种表面形式存在，社会构成就会呈现分离化，没有统一，就构不成标准，以后的以后，那么矛盾就会持续化，继续形式化，分开化.

了凡居

长路三万 发表于 2020-11-19 22:35
如同善与不善的对立存在一样，合理和不合理也是同时存在的。有合理同时就有不合理。合理社会是相对的，就意 ...

合理和不合理是相对而言的，德是什么？就是道德。上德不得，所以有德，下得不失德，所以无德。问题是相对的，自然本身就是如此，有上下之别，好比成年人和未成年人，理性和非理性这是不可改变的。问题是相对的，合理和不合理，就是让我们如何区别对待，如何平衡，如何道德。（道德就是合理的存在，事物之间的合理性，如果不好好学，那学什么道德，是必要性，而不是采取性。）

张无屮

道德就是天地间的大道理，是大规律，走大道不走小路，不走歧路，也不走捷径。

望朔回归

公德才是大道理。

长路三万

诸君看来还都是沉迷于理论概念之中，从理论到理论，讨论哲学问题，永远不会有完结。因为无法证明理论的对错与否，基本上都是流于空谈。道德，公德，道理，规律，等等概念，必须体现在具体的人或事，才有其生命力。对哲学国学有着深厚兴趣的，往往在现实之中难有作为，就在于理论难于结合实际。

望朔回归

说的对，必须体現在具体的人或事中。难就难于百分之百的公与私的过程中。