再说《论语》“五十以学易”

子之半

个人认为，无论孔子是否读过《易》，都不足以证明“假我数年五十以学易可无大过矣”是孔子自己说读《易》的；我在主贴里已经举了很多例证，从种种迹象看，这句话里的“易”本是作“亦”的，并非是指《易》。即使是如 ...
知北游 发表于 2012-1-6 23:55

                               
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我也想说几点。

1：无论是哪家，包括外来的佛家，周易都是他们的经典。

2：证据不足。

浑沌道长

我支持你对孔子的态度，但我不支持你对天尊地卑的解释，你忘记了最重要的一点，那就是古今词义的差别。

我想有一个词，你应该认识，那就是谦卑。

古人最隆重的祭祀有三类，第一就是天地，所谓一祭天主，二 ...
子之半 发表于 2012-1-7 00:05

                               
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尊卑是施礼是采用的要素，所以是对立的。。。。。。。。。

为什么卑拜尊而没有尊拜卑？

民*主就是尊拜卑的。。。。。。官员就是仆人。。。。。。{:soso_e113:}

子之半

你自称道家中人，应该最了解“卑”字才对，“卑”字可是道家人物必尊的字啊。

知北游

再补充一点吧：
桓谭《新论·正经》：“《古论语》二十一卷，与《齐》、《鲁》文异六百四十余字。”
揣摩桓谭的话，《古论》与《齐论》、《鲁论》用字不同，而《齐论》、《鲁论》则是相同的，那么“五十以学易可无大过矣”的“易”《鲁论》作“亦”，《齐论》也应是作“亦”。
另据郭沂先生考证，《齐论》、《鲁论》都是汉宣帝时代才出现的，它们出现都要晚于《古论》，其中《鲁论》是孔安国的传人鲁人扶卿以《古论》为底本根据《齐论》改造而来，他认为“《齐论》、《鲁论》既然在宣帝时才出现，则董仲舒、司马迁辈自然无缘见到。这进一步证明他们必定引自已经被孔安国改写成今文的《古论语》。”（郭沂：《<论语>·<论语>类文献·孔子史料——从郭店简谈起》）既然司马迁见到的是《古论》，而《古论》里是作“五十以学易”，他为什么不直接引用《论语》孔子的原话呢？用这个来证明孔子好《易》是多么直接而有力的证据？然而却没有，他引了一句不明出处的“加我数年，若是，我于《易》则彬彬矣”，不是很奇怪？唯一的解释是《古论》中的这句“加我数年五十以学易亦可无大过矣”在司马迁时代就明白与孔子学《易》无关，所以不能引来当孔子学《易》的证据的。甚至极有可能《古论》本来就是作“亦”，只不过在后来辗转抄写的时候写了别字，把“亦”写成了“易”，到了东汉郑玄时看到的《古论》就作“易”，所以他在“就《鲁论》篇章，考之《齐》、《古》”时改从《古论》，可恰恰这个“易”字是个别字。
至于“证据不足”之说，请勿妄发。再不足也是有证据，你要说我“证据不足”，你得有比我更多、更足的证据才有资格这么说。人往往如此：对于自己不认可的问题，别人列出一万条证据也是“证据不足”；对于自己认可的问题，即使是空口白话，也照样是“很有道理”。
我的观点是一切靠证据说话，有几分证据就说几分话，没有证据最好别开口。

雪狼

我索要证据并非针对你的内容，而是针对混沌道长的断言：儒家歪曲了易理。没有证据而仅仅根据自己对《易》的理解做这种断言，这样的态度要不得。

知北游

左传跟国语都有易经卜筮的例子。
子之半 发表于 2012-1-6 23:48

                               
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《左传》中那些用《周易》卜筮的记载，遭到很多学者的怀疑，比如郭沫若就怀疑是刘歆割裂了《师春》插入《左传》的，并非是《左传》中原有的内容，目的是为了给中古文《易》张目。晋代在汲冢中出土过一本《师春》，是一本战国时期的卜筮之书，它里面记载卜筮事与《左传》相同。《左传》里记载的大部分（不是全部）的占卜都是应验了的，是后来的依托的成分很大，并非是当时的占卜实录。
当然，说是刘歆割裂《师春》窜入《左传》也只是怀疑，没有多少实证。不过这个问题可能在不久的将来会得到解决，因为浙大藏战国简里据说就有《左传》，等浙大简公布了，或许这个问题也就能够得以解决，让我们耐心地等待吧。

知北游

我索要证据并非针对你的内容……
雪狼 发表于 2012-1-7 02:22

                               
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呵呵，我的回帖也不是针对你的，而是针对

我也想说几点。
1：无论是哪家，包括外来的佛家，周易都是他们的经典。
2：证据不足。
子之半 发表于 2012-1-7 00:07

                               
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1.我不知道第一点的证据何在。
2.我不知道第二点的证据何在。
所以我才说要靠证据说话，有几分证据说几分话，没证据最好别开口。

雪狼

还是回到原文来看：“加我数年，五十以学易，可以无大过矣”。
1.此处并不意味着孔子说这话时不足五十岁，相反，应该是超过五十岁才对。此处的“加”译为“假、借”，那么孔子的意思就很明确了：我现在才学易，太晚了啊，要是多给我几年，当初从五十岁的时候就开始学易，那就可以没有大过了。因此与“老而喜易”并不冲突。
2.“大过”何意？一种是与现代汉语类似的“大的过错”的含义，一种是与《易》中“大过”卦类似的“大而过当”的含义，两种含义在先秦文献中均有出现，我知识不足，无法判断。如果能推断出后者，则此处为《易》当可定为正解。
3.本帖的主题是：“易”还是“亦”，因此，无论《易》在先秦是否已经是儒家经典，都不能影响本帖的推断；否决“易”字的条件是证明孔子不曾读“易”而不是“易”没有成为儒家经典。

雪狼

另外，论语中提及《易》的地方其实还有一处，只是稍显隐晦：
子曰：“南人有言曰：‘人而无恒，不可以作巫医。’善夫！”“不恒其德，或承之羞。”子曰：不占而已矣。”。
此处的“不恒其德，或承之羞。”出自《易（64卦版）》之恒卦，而后面的“不占而已矣”则是明显的指占卜了。

子之半

呵呵，我的回帖也不是针对你的，而是针对

1.我不知道第一点的证据何在。
2.我不知道第二点的证据何在。
所以我才说要靠证据说话，有几分证据说几分话，没证据最好别开口。
知北游 发表于 2012-1-7 09:20

                               
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因为昨天比较晚，所以我来不及提证据，当然，我本非儒家的人，要我提直接证据，或者我能说得少。但旁证我还是能的。

1：我这里没说清楚，我道歉，我的意思是，虽然后世儒家奉经典，但易经从来就不是属于儒家的经典，无论道家也好，佛家也好，都尊《易经》。道家不用说，至于佛家的话，
《高僧传·康僧会》记载康对东吴皇帝孙皓论述“善恶”的问题：
善既有端，恶亦如之。故为恶于隐，鬼得而诛之；为恶于显，人得而诛之。《易》称‘积善余庆’，《诗》咏‘求福不回’，虽儒典之格言，即佛教之明训。
这是用易解佛最早的记载。

因此，如果仅仅是把《易》作为儒家经典，那你就太少看易的地位了。
暂时说到这里，其他的后面再说。

2：你说荀子有谈《易》，你这个理由只能证明儒家最迟是荀子谈《易》而不是最早，我或许该说的是推论错误，而不是证据不足。


3：孔子读过《易》的证据还是有的，首先《左传》跟《国语》都有大量提及提及周易卜筮


如《左传·襄公九年》
穆姜薨于东宫。始往而筮之，遇《艮》之八三。史曰：“是谓《艮》之《随》三。《随》其出也。君必速也。”姜曰：“亡。是于《周易》曰：‘《随》，元亨利贞，无咎。’元，体之长也；享，嘉之会也；利，义之和也；贞，事之干也。体仁足以长人，嘉德足以合礼，利物足以和义，贞固足以干事，然，故不可诬也，是以虽《随》无咎。今我妇人而与于乱。固在下位而有不仁，不可谓元。不靖国家，不可谓亨。作而害身，不可谓利。弃位而姣，不可谓贞。有四德者，《随》而无咎。我皆无之，岂《随》也哉？我则取恶，能无咎乎？必死于此，弗得出矣。”


孔子生于襄公二十二年，在《论语·子路十三》中也有子曰：“南人有言曰：‘人而无恒，不可以作巫医。’善夫！”“不恒其德，或承之羞。”子曰：不占而已矣。”。
所以孔子属于易经的可能性很高。


其他一些不是很重要的旁证我还是可以推出必然读过。
一：《周易》传为文王所著，孔子这么推崇周文王，《周易》不可能不看。（你可以说想当然）
二：“一阴一阳为之易，战国时期的阴阳家邹衍的待遇远非儒家可及，史记中记载：是以驺子重於齐。適梁，惠王郊迎，执宾主之礼。適赵，平原君侧行撇席。如燕，昭王拥彗先驱，请列弟*子之座而受业，筑碣石宫，身亲往师之。作主运。其游诸侯见尊礼如此，岂与仲尼菜色陈蔡，孟轲困於齐梁同乎哉！虽然现存阴阳家的学说不多，但可以推测阴阳的理论与周易结合的可能性相当高，可见无论儒家在先秦是否尊崇，《易》在当时的影响力都是非常大的。

浪花

哈哈，非常欣赏此贴的讨论氛围，  作为一个综合类的论坛，能达到这样的讨论氛围确实不容易，非常感谢参与讨论的各位。
    本来我时间很少，也很少看帖子，但是这个帖子以及大家的回复还是从头至尾认真的看了一篇，作为一个非专业人士，我自己也不怎么懂，所以说说自己的感觉，就当是一个听众、观众的感觉。
    看了整体讨论后，我感觉到一点很明显，就是知北游先生提出了问题，并且旁征博引的论证了问题，不管结论是否正确，但确实是进行了合理性的分析论证，这样的讨论方式是非常值得我们学习的；
    同时，大家也针对疑点提出了疑问，举出了好些事情证据，这也正是我们所说的深入讨论，至少这是一种学习交流讨论的态度，比如楼上的子之半兄，这样讨论的方式和态度就让我们非常欣赏。但是参与回复的人虽然能提出疑问，但是能不能就自己的疑问旁征博引论证，形成一个合理的论证整体，也就是说，如果把你的回复整理下是不是能形成一个和主题帖一样立论、阐述、合理性结论完整的帖子呢？
     这是大家需要思考的问题。

    实际上为什么学术区我要求的这么严格，大家有时候可能不理解。因为学术区的问题大多数比较深奥，有些人一辈子研究了这些学问，下了很大心血，费了很大劲，所以看到别人轻率地反对，那肯定是很生气的，尤其是一些人态度再不谦虚些，所以肯定要爆发大的真吵，最后吵的不可开交。而口水远比研究学问容易学会和实现。
    而即使我们参与讨论的人研究不深，所学也是非专业，但如果大家都谦虚一些，多让一让，多举一些事实例证，抱着学习的态度，这样就逐渐能缓和问题并讨论出真知灼见，并且也能达到我们学习交流的目的。
   所以我要求复兴大区的讨论不能单纯的争论和反诘，其实就是这个原因。

   所以这里只能是探讨、论述，而不能是争，不管你争论的是否有道理。而真正的争论大区是炎黄、环宇等版，这两个板块一个是中国历史文化综合讨论，一个是世界历史文化综合讨论，诸子百家，历史古今不限*制，所以想逞口舌之快的请到这些板块.

知北游

突然明白为啥讨论这事儿越来越扯不明白，原来走两叉道上了。
再说得明白点吧：孔子是否读过《易》主要是史实问题，而《论语》“五十以学易可无大过”则主要是典籍版本问题，两个问题看上去很有联系，其实不相干。孔子读过《易》，不能证明《论语》是作“易”；同样，《论语》作“亦”也不能否认孔子读过《易》，因为这本来就是两个不相干的问题。现在硬把两个问题拉扯到一起，结果是越弄越乱：我在列举版本及古籍流变、称引情况力图证明《论语》原本是作“亦”，雪狼兄则在列举文献记载力图证明孔子读过《易》，实际上是在各说各话了。
我看这个问题的讨论，差不多该结束了。呵呵~~~~~

浑沌道长

我希望能用“寓言”的方式结束辩论。。。。。。。。

从前有一个村，因为村里的人对太阳为什么发亮很感兴趣，所以命名为“太阳村”。

村里有个小学教师，他分析说；“太阳发光，并且发热，我总结历代的研究，得出结论太阳是一块燃烧中的煤。”因为村民们也没有什么更好的说法，因此就这么流传下来了。村里的人为了这个结论感到非常骄傲，常说：“只有我们村的文化，明白太阳是什么一回事。”

这样流传了两千多年，直到有一天，一个幼儿园的学生提出了疑问；“我看见煤烧一会就灭了，可能太阳不是煤而是另外的东西。以前的老师可能想偏了。”
他的同学马上反驳；“您没有证据说太阳是别的东西，甚么能说老师想偏了？”
“唔。。。我是推理的。。。俺们试试？”
“推理是您个人的认为，没有铁的证据，就不能说老师们偏了。”
“老师也无法证实太阳是煤啊。。。。”
“这个我不管，反正没有铁的证据证实太阳不是煤，只靠推论，就不能怀疑老师的说法。”

不许推论，谁也没法看见核聚变，现在都没有证实太阳不是煤的证据。
所以“太阳村”的村民们还是以“太阳是煤。”为自己的骄傲。

子之半

那么我也说几句好了。

单纯对“易”与“亦”之间的联系，青竹说了很多，我没必要重复，先秦的通假字相当的多。

我想说的是，只要孔子读过易，那你就不能轻易说“五十而学易”中的不是易；而反过来，如果孔子是没看过周易，那此易就肯定非彼易了。

虽然看起来与非直接回答楼主本身的观点吗，但也是个不能不答的理据。

知北游

现在《浙江大学藏战国楚简》出版了，网上公布了两支简的内容。

两支简的内容出自《左传·襄公九年》：
穆姜薨于东宫。始往而筮之，遇《艮》之八。史曰：“是谓《艮》之《随》。《随》其出也。君必速也。”姜曰：“亡。是于《周易》曰：‘《随》，元亨利贞，无咎。’元，体之长也；亨，嘉之会也；利，义之和也；贞，事之干也。体仁足以长人，嘉德足以合礼，利物足以和义，贞固足以干事，然，故不可诬也，是以虽《随》无咎。今我妇人而与于乱。固在下位而有不仁，不可谓元。不靖国家，不可谓亨。作而害身，不可谓利。弃位而姣，不可谓贞。有四德者，《随》而无咎。我皆无之，岂《随》也哉？我则取恶，能无咎乎？必死于此，弗得出矣。”
这证明《左传》中关于筮卦的内容并非是刘歆篡入，这个可成定谳。但是《左传》本来是《左氏春秋》，是一本私家历史著作，它是作者收集各国的史书和相关资料编辑而成。战国时代有《师春》一书，曾经和《周易》同出于汲冢。《师春》据杜预介绍：“又别有一卷，纯集疏《左氏传》卜筮事，上下次第及其文意，皆与《左传》同，名曰《师春》。‘师春’似是抄集者人名也。”（《左传集解·后序》）《左传》中，以《周易》筮卦的事儿最晚是到哀公八年晋赵鞅卜救郑，阳虎以《周易》筮之；说卜事的最晚是哀公十八年巴人伐楚，楚人卜帅的事情，可见《师春》应当是哀公十八年后的著作。而《左传》最后记录的时间是哀公二十七年，它是哀公二十七年以后的著作，二者有十年的差距。很大的可能是《师春》成书于《左传》之前，《左传》的作者使用了《师春》的内容。因为古人卜筮往往决定一些国家大事，与历史关系密切，所以《左传》的作者使用了它，是在情理之中的。

zqc4124

北遊兄您好{:soso_e181:}


             叩請盡快將此竹簡本《左氏》全部圖版上傳{:soso_e183:}

知北游

上不了，现在想看得花银子，好像是880大洋。

zqc4124

八百多{:soso_e127:}咱窮人得少喝多少“二鍋頭”呀{:soso_e128:}

知北游

最近看到网上有了质疑浙大简的文章，认为浙大简是伪造的，这个可很纠结了。
邢文：《浙大藏简辨伪（上）》
http://roll.sohu.com/20120528/n344201597.shtml

知北游

我看到了里面的两个卦画，它都写错了，而且写法和今本《周易》相同，战国时代的卦画没那么写的。这个很让人疑惑了。

杨军康

看了一下，那篇证伪的文章很有说服力，不知浙大相关专家如何面对？

知北游

看来浙大简真是有点靠不住啊！
本来觉得有了这个战国抄本的《左传》，可以解决很大一部分关于《左传》的学术纷争，现在的情况看，可能要空欢喜一场。

爻不是易

“加我数年，五十以学易，可以无大过矣”。
改一下：
“假我数年(前)，五十以学易，可以无大过矣”。

另外，《论语》这样的东西，就是后世儒生反复打扮的小姑娘，要从时间上判断那句来至什么时候，又是什么人所言，除非无聊，实在没有必要做过多的考证。

至于《十翼》，剔除"君子，小人"这样的话，就是原本上古流传下来的东西。君子小人是儒生（有可能包括孔丘）所添加的。

江河

1、知北游所说：“加我数年，五十以学，易（亦）可以无大过矣”。这样断句是正确的，有出土简书为证。这里的中心意思表达是“可以无大过”。

2、“五十以学”，这句的解释，目前有多种，大家可以比较：

一是“五十”实指50岁；

二是如知北游所说的“五年、十年”的年数，与前面“数年”对应；

三是“五、十”的断法，不指年数，而以数术解，“五、十”乃天地成数，与天文测日影、历算、候气等相关。古人六艺“诗书礼乐御射”是日常功课，但天文是“绝天地通”之后就垄断的，一般人学不到的。与“五十知天命”合观，这天文数术之学倒是可以讲得通的。不过这种解释，仍在于与《易经》象数勾连起来，以为汉人改为“五十以学易”不是乱改的，改动的是有其道理的，这除了易与亦同音通假之外，还与西汉全社会谶纬风行的时代思潮相适应的。汉代家学传承之中，为了自己的思想表达需要，改动文字不是很家常便饭的么？

雪狼

楼上的这位你还知道回来啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊…………………………………………

爻不是易

《易传》是秦火以后才产生的东西，它固与孔子无关，只不过是儒生们被*逼无奈，才托于孔子之口作了《易传》，才使本为卜筮之书的《周易》走上了经典化之路。

系辞中有观卦制器一说，而且还非常有道理。就从这里来看，系辞的早期作者深知观象之道，并非汉儒扫象之辈说能悟道的东西。同理，孔丘也不可能悟到这些东西，系辞核心部分同乂经为同一起源。
至于论语这句话，是否易当易经理解，得问此句谁收录进去的了。

知北游

江河先生可能闭关结束，出关了。