解"乱解道德经之[德]（德治）"

道太极

所谓民是与官兵痞对立的群体，除农工商还有士，其中包括知识分子。老子在这里用上多更主要的还是因为智的类型繁多，如知识、学问、技巧，还有心计等等，因此才有“民之难治，以其智多”。
村姑 发表于 2011-11-21 12:39

                               
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你这样说，还是未认清智。智之所出本身就是病！

道太极

问题是你们对无欲理解就出错！再去套肯定错！{:soso_e120:}

顾如

29# 顾如
您干嘛这么急不可待？这么猴急地把一切都往墨家那儿揽？您要真是自命为墨家的传承者，不妨把《墨经》的经上，经下，大取，小取，经上说，经下说挨字逐句地、掰开了揉碎了地讲个透彻，也让大家长长见识。
窗明几净 发表于 2011-11-21 16:37

                               
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社会有分工
你那种想法只会降低效率。。甚至不能寸进。。


试想
中国古人留下的书太多，太杂，太乱
光是研究一个时期的字——还不是全部的字。。就足以皓首了。。我去刨那玩意儿干啥。。自然有专业人士去做。。而我看看他做得对不对、好不好就是了。。对不对？


我要做得比较简单，把别人得解读泛泛地看看。。找到逻辑线索。。告诉同好。。
然后，下一个工序，有笔杆的就可以写一写。。呵呵。。

顾如

你这样说，还是未认清智。智之所出本身就是病！


道太极 发表于 2011-11-21 16:43

                               
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对。。。。。。。。。。。。

窗明几净

33# 顾如
那您觉得“道德经是不是墨家写的”算不算句昏话？我的顾师傅{:soso_e113:}

顾如

有可能总需要问一下吧
即使问不到答案，也可以了解一点背景。。

现在我知道，孟子的时候还没有黄、老一说。。
那么他跑到齐国去骂的杨、墨。。与齐国的黄、老（后世才这么称）。。可能就是一码事。。孟子那个人，自以为正气在身，走到哪里骂到哪里。。墨家那么大的学派，也不会因为一些人赴死而消亡。。必然有一些变种。。而剩下的坚持自苦的那些，到汉朝一统后恐怕不好招弟*子了。。

古越中兴

墨道浑厚,儒法尖利.二组人才,帝制势利.

古越中兴

顾盼自如:去齐国之稷下学宫找答案.

村姑

呵呵，“精英”（上贤），什么叫贤？以财分人叫做贤，不上贤指不以财分人；不贵难得之货指不以贵、难得计物。是以圣人之治指圣人的自我之治即怡情养性；恒使民......指圣人的教育态度，道德经第三章“不上贤，使民不争；不贵难得之货，使民不为盗；不见可欲，使民不乱。是以圣人之治也，虚其心，实其腹，弱其志，强其骨，恒使民无知、无欲也。使夫知不敢、弗为而已，则无不治矣”说的意思是：
    不以财分人（以财分人叫做贤），使民不争；不以贵、难得计物，使民不抢，没有什么可以贪念民就不乱。所谓圣人的自我调养（怡情养性）是虚心、多学、不逞强、广积德；育人当以不讲心计，不贪欲是也。教人不过是让人知道厉害不敢、不为而已，有如此境界则没有什么解决不了问题矣。   
    今天一整天割稻，好累，只挑轻松的写一些；关于主题的评说，下一次再作答复。

青竹大哥

青竹兄的解释有断章取义之嫌。
　　您的释义受“虚其心”的误导。光看“虚其心”这三个字，很象是说老子所劝导对象自己，因为老子说过“致虚极，守情表也”。但是接下来的“实其腹，弱其志｛强行者有志｝，强其骨 ...
窗明几净 发表于 2011-11-21 15:45

                               
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      看来窗明兄一直没能注意到《老子》的“圣人恒无心也，以百姓之心为心”，或者虽然注意到但却没能（或不愿？）回味其中与众不同的义涵。
      如果圣人都想方设法去虚百姓的心、实百姓的腹、弱百姓的志、强百姓的骨，那他又怎么会以百姓之心为心啊？
      窗明兄其实与其他受传统治理模式影响的人一样，虽然知道《老子》说是若反的正言，但思考、理解的时候所用的还是常规（儒家的）思维——君王要把治下如何如何，而事实上，《老子》所说的圣人是得道者，他们都是后其身、外具身和施行不言之教的楷模，而不是以控制、压制、驯化（为）等手段来治理家、国、天下的一般统治者。
      所以，《老子》言下的圣人所做的是且只能是集小智为大智、集小我为大我的组织者和引导者，他们对于每一个个体（道体）都是一样尊重的，他们只会从旁辅助每一个个道体，而不是试图改变道体的一丝一毫。
      如果不理解这一切，再怎么解老，仍然会回到儒家的轨道上。
      本论坛似乎只有顾如能稍稍理解《老子》的真义，但墨家维护君王一统的意识又决定了他不能完全理解《老子》——他始终纠缠在君道与人道上无法自拔。
      所以，青竹说墨家只是儒家的改良版。

    古代那些善于用道来引导民众的领袖，不认为自己比民众聪明，而是认为自己比民众还要愚笨。民众之所以难以治理，是因为统治者过多使用自己的智谋。所以，用个人的智谋来治理国家，乃是国家的祸害；不用个人的智谋治理国家，这是国家的福祉。要知道，这两者都是基本原理。明白并牢记基本原理，这叫元德。元德，它的意义是那么的深远啊！用这种与常人的认识相反的思路治理国家，最终才能使国家达到大顺。
青竹大哥 发表于 2011-11-21 08:43

                               
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大哥，你这种变*态的解读我早在你的原帖纠正过了，看来你还是不懂老子的“愚民”是什么意思。再说一遍：老子的“愚民”是不管、不教、不闻不问、无为，不是现代愚民的理念——那是洗*脑。

老子的“小国寡民”难道就对你没有任何启发？

青竹大哥

呵呵，“精英”（上贤），什么叫贤？以财分人叫做贤，不上贤指不以财分人；不贵难得之货指不以贵、难得计物。是以圣人之治指圣人的自我之治即怡情养性；恒使民......指圣人的教育态度，道德经第三章“不上贤，使民不 ...
村姑 发表于 2011-11-21 20:28

                               
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1、你从哪整出个“以财分人叫做贤，不上贤指不以财分人”？
2、不是精英叫上贤，而是厚待精英叫上贤。
3、什么叫上（尚）贤，你可以请教一下顾如，他可是墨家的代言人，而墨家就是提倡上（尚）贤的{:soso_e100:}

青竹大哥

大哥，你这种变*态的解读我早在你的原帖纠正过了，看来你还是不懂老子的“愚民”是什么意思。再说一遍：老子的“愚民”是不管、不教、不闻不问、无为，不是现代愚民的理念——那是洗*脑。

老子的“小国寡民”难 ...
孙信者 发表于 2011-11-21 20:45

                               
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你再强调一万遍都是没用的，因为你并没有真正理解《老子》的意愿，你只是想方设法把《老子》整成符合你的理念的招牌。
解老是要用老子的文字说话的，而不是撇开老子的文字链形成的大语境想怎么说就怎么说。撇开《老子》的文字说事那不叫解老，而是属于“用老”——借用《老子》来解释自己。

43# 青竹大哥

看你真是个死不改悔的考古走资派。

村姑

所以，要解道必要过韩非的论著大关，如果抱着之后的儒家之说必定栽进死胡同！

元道

本打算今晚花点时间和精力来回复3楼，没想到6楼已经有人做好事了。
呵呵，本道完全赞同6楼的说法，有什么麻烦你们找6楼好了。

窗明几净

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      看来窗明兄一直没能注意到《老子》的“圣人恒无心也，以百姓之心为心”，或者虽然注意到但却没能（或不愿？）回味其中与众不同的义涵。
      如果圣人都想方设法去虚百姓的心、实百姓的腹、弱百姓的志、 ...
青竹大哥 发表于 2011-11-21 20:40

                               
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青竹兄不是论证过吗，“百姓”并不指“民”，“百姓”的所指是分建制各领地之主，比“人”的等级都高。
　　而且《道德经》中的“圣人”并不包括老子说教的对象，老子所说的“圣人”是指古之贤王｛包括周公那种辅政者｝。老子教导的是“君子”｛后有加侯王｝。要不然，老子教导“圣人”岂不悖逆。已经执政了，还有谁能“教导”？已经为“圣王”了，为何还需要教导？那老子不成了“神”的代言人了吗？

青竹大哥

青竹兄不是论证过吗，“百姓”并不指“民”，“百姓”的所指是分建制各领地之主，比“人”的等级都高。
　　而且《道德经》中的“圣人”并不包括老子说教的对象，老子所说的“圣人”是指古之贤王｛包括周公那种辅 ...
窗明几净 发表于 2011-11-21 21:06

                               
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1、这是青竹从国学转过来的帖子：http://www.gxfxwh.com/thread-16864-1-1.html
【摘录】
因为上述原因，百姓一词的内涵也在不停地发生变化，兹小结如下：
      1、三代以前，人人都有姓，少部分才干出众者被授予“氏”的职称。这一时代，百姓即指各不同的部落及其部众。
      2、夏、商到西周，“姓”权逐渐终归天子所有。这一时期，只有有封地和官爵的贵族才配有姓权，而庶民则是有名无姓，庶民与氏更不沾边。因此，这一时期，百姓一词主要是用来表示贵族或百官，但记载和陈述史事时也例外。如：
      (1)指代贵族百官的案例。《书·尧典》：“九族既睦，平章百姓。” 孔 传：“百姓，百官。”
      (2)指代民众的案例。《书·泰誓中》：“百姓有过，在予一人。” 孔颖达 疏：“此‘百姓’与下‘百姓懔懔’皆谓天下众民也。”《论语·颜渊》：“百姓足，君孰与不足？百姓不足，君孰与足？”
      3、春秋战国时期，“百姓”一词多指普通民众。
      ⑴《论语·颜渊》：“百姓足，君孰与不足？百姓不足，君孰与足？”
      ⑵臣请为王言乐：今王鼓乐于此，百姓闻王钟鼓之声，管籥之音，举疾首蹙頞而相告曰：『吾王之好鼓乐，夫何使我至于此极也？父子不相见，兄弟妻子离散。』今王田猎于此，百姓闻王车马之音，见羽旄之美，举疾首蹙頞而相告曰：『吾王之好田猎，夫何使我至于此极也？父子不相见，兄弟妻子离散。』此无他，不与民同乐也。（《孟子·梁惠王章句下》）
      ⑶百姓之不治也，以其上有以为也，是以不治。（帛书甲本《老子》）


2、以百姓心为心的圣人是《老子》理想的领袖，《老子》一书就是劝导普通统治者努力成为圣人的。

青竹大哥

本打算今晚花点时间和精力来回复3楼，没想到6楼已经有人做好事了。
呵呵，本道完全赞同6楼的说法，有什么麻烦你们找6楼好了。
元道 发表于 2011-11-21 21:03

                               
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{:soso_e111:}
若不是青竹刚好对这个话题感兴趣，才不会理会呢。

青竹大哥

43# 青竹大哥

看你真是个死不改悔的考古走资派。
孙信者 发表于 2011-11-21 20:55

                               
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青竹知道，你小圣最怕的就是回到原初的语境，因为一回到原初语境你的谬论便会昭然若揭，所以，你一直都不希望青竹进行所谓的“考古”。{:soso_e100:}

村姑

本打算今晚花点时间和精力来回复3楼，没想到6楼已经有人做好事了。
呵呵，本道完全赞同6楼的说法，有什么麻烦你们找6楼好了。
元道 发表于 2011-11-21 21:03

                               
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呵呵，当看客？没关系，我就喜欢有人商讨，即便是我的错误，我一定会接受，不然就不进步了。送《鬻子》——撰吏五帝三王传政乙第五的解译一篇，
原文：政曰，君子不与人谋之则已矣，若与人谋之，则非道无由也。故君子之谋，能必用道，而不能必见受。能必忠，而不能必入。能必信，而不能必见信。君子非人者，不出之于辞，而施之于行。故非非者行是，恶恶者行善，而道谕矣。
解译：政要有言，君子一般不与人计议，一旦与人计议就一定是按规律指明方向不可。因此，君子的计议，一定是依照规律很自然的，尽心尽力的，至真至诚的，从不非要人接受，非要人采纳，非要人相信。君子所言非一般的道理，它是可行的方法，所以他对不理解的人是尽量让其知晓；对反对的人也尽量友好相待。

顾如

40# 青竹大哥

青竹锁定【圣人以百姓之心为心】实属不智

要知道圣人如何以百姓之心为心。。最好参考《墨子·尚同下》。。几乎就是《尚同下》的缩写版。。

{所以，《老子》言下的圣人所做的是且只能是集小智为大智、集小我为大我的组织者和引导者，他们对于每一个个体（道体）都是一样尊重的，他们只会从旁辅助每一个个道体，而不是试图改变道体的一丝一毫。}

没错，你理解得不错。。这就是尚同下的一半含义。。（如此，首先你就不该胡扯什么墨家）



然而，后面要说然而了。。



以百姓之心为心，就不能虚其心了吗？
那么【不尚贤使民不争】呢？。。成为贤难道不是百姓之心？
所以百姓之心并不能绝对化理解。
【江海所以能为百浴王者，以其善下之，是以能为百浴王。是以圣人之欲上民也，必以其言下之；欲先民也，必以其身后之】
同样说明君王要善于采纳和顺从民心。。但是，但是。。偏偏在尚贤这个民心上不能采纳，要不尚贤。。
综合起来不是我说的：不要搞政*治~~吗？


所以，【虚其心，弱其志】，指的就是搞政*治。。。


另有两反问：
如果不是对百姓，而是君王要虚心，那么老子需要强调【食其腹，强其骨】吗？
当君王是不是百姓之心？顺从谁？老子主张了民选总统吗？

青竹知道，你小圣最怕的就是回到原初的语境，因为一回到原初语境你的谬论便会昭然若揭，所以，你一直都不希望青竹进行所谓的“考古”。{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-11-21 21:34

                               
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什么语境？你避开老子的哲学道理，去找什么古字的原意，以至于得出“无为 = 创新”的荒唐解读。连无为都乱解，谁会信你乱点鸳鸯谱的语境？

火药味很浓{:soso_e170:}，我还是避开好了。

窗明几净

48# 青竹大哥
青竹兄在“百姓”解释的问题上早就流露出不自信的一面了，这一点我在国学论坛上就读到了。

　　您一个“春秋战国时期”就把这个概念搞的毫无价值了，什么叫“春秋战国时期”？人们印象中远古的西周不过才二百多不到三百年的历史，而光一个“春秋时期”就将近三百年，还不算历史年代与西周大致相当的“战国时期”。更重要的是在这两个时期｛特别是战国时期｝，历史发展的节奏比起过去不知要快上多少倍，旧的思想的发展、新的思想的产生在今天看来就象在转瞬之间发生。您这样一个笼而统之的“春秋战国时期”是不是有打马虎眼之嫌？
　　
　　那么我们要讨论这个“百姓”在《道德经》中的含义，是不是要大致确认《道德经》主体思想产生的年代到底是在“春秋”还是“战国”时期呢？是不是要论清楚在在两个时期“百姓”的含义呢？
　　
　　象您前面这种讨论的态度是否表明您在这个问题的讨论上已经意兴阑珊呢？

顾如

感觉55楼的问题没什么意思
谁也无法证明的事情。。问他也可以问你自己。。

百姓一词，以我这点见识看。。一向都各种意思混用。。这是因为最早百姓就指所有人，一个姓是一个部落不是一个人嘛。。然后各部落头目聚集议事了。。百姓也就多了指向这些人的意思。。然后，脱离民众的贵族逐渐形成，百姓含义又倾向除贵族外的人。。最后到现在又回归呗。。整个过程，只是哪种含义比例更大的问题。。

窗明几净

感觉55楼的问题没什么意思
谁也无法证明的事情。。问他也可以问你自己。。

百姓一词，以我这点见识看。。一向都各种意思混用。。这是因为最早百姓就指所有人，一个姓是一个部落不是一个人嘛。。然后各部落头目聚 ...
顾如 发表于 2011-11-22 12:33

                               
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您总是表现的很着急，急什么。

渔如是

古之善为道者，非以明民，将以愚之。

古时候那些深明大道的领袖，并不希望百姓变得明白练达明察秋毫，所以会尽力引导他们回归简单淳朴（返璞归真）。

火药味很浓{:soso_e170:}，我还是避开好了。
巨龙 发表于 2011-11-22 09:01

                               
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楼上的渔如是用佛家的大爱化解排除了你的地雷。

这个论坛幸亏有如题这样的人。