孔儒思想批判的适当方式

故我在

孔儒思想批判的适当方式

孔儒思想崇拜与批判是中国社会政治思想领域的一个具有根本性的话题；
尊崇的一方，寻求政治思想的本土话语体系，试图以孔儒思想及其现代发展（如新儒家等）取代所谓普世价值观以指导中国的当代政治；
而批判的一方则较为复杂，其中具有代表性的是那些业余反儒斗士们的方式；
那与其说是反对，毋宁说是仇恨，与其说是批判，毋宁说是诅咒。

孔儒思想是否应该得到批判？
我以为这是一个多余的问题，如果我们是在一般思想批判的意义上理解“批判”这个概念的话。

没有什么思想是不应该得到批判的；
批判是人类思想进步的主要方式。
我们通过对前人思想的学习、掌握进而予以考察、分析、评价；
指出其理性价值、时代意义，揭示其理论上的失误、思想上的狭隘、历史阶段性的局限等等；
通过这样的批判，我们继承了前人的思想成果、修正了其理论错误、消除了其历史局限；
再加上我们自己的实践和思考，就形成了我们的思想成果，同时也渗入了新的错误和局限；
人类思想大致就是如此实现了积累和扩展。

思想批判并不必定是因为某种思想是错误的，虽然任何思想体系必定有其不足之处；
批判就是思想学习与继承的正确方式之一；
对前人思想不予以分析，对其中的错误甚至是谬误不予以摈弃，那就是一种囫囵吞枣式的盲目；
而弃前人思想如敝履，不善于吸收、继承其中优秀的成分，那也必定是一种巨大的智力浪费；
一个不能进行有效思想积累的民族是不可能持续保持在世界民族思想之林中的应有位置的。

这算是个小序吧，请批评。

【下转10#】

浑沌道长

不知在故兄的脑海里，孔儒是有什么可以，或者说是值得批判的呢？

网谈心头

孔孟，老庄，佛禅，中国化的现代思想共同建构中华文化。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-7 15:35

                               
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不知在故兄的脑海里，孔儒是有什么可以，或者说是值得批判的呢？

道长的意思大概是：不知在故兄的脑海里，孔儒是有什么可以，或者说是值得反对、驳斥的呢？

就目前可见的经典来看，孔儒思想存在巨大的理论问题；
它还处在经验教条阶段，没有建构圆满的理论体系；
致使其道德思想和政治思想都没有得到充分阐明；
这或许也是孔子周游列国而不得志的原因之一。

另外，与上述缺陷相联系的问题是，孔儒思想没有强调自己的时代性；
致使后儒陷入荒谬而不自知，以致于代人受过，也算是事出有因。

最为严重的失误是在教育问题上；
孔儒因为自身的教条特征，而必然在后世陷入僵化；
孔儒没有为儒学教育提供一个开放性的语境；
就此而言，倒是不如苏格拉底那些没有答案的疑惑更具有启发性。

如此等等，我想接下来应该会有所讨论。

故我在

网谈心头 发表于 2014-6-7 16:44

                               
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孔孟，老庄，佛禅，中国化的现代思想共同建构中华文化。

网谈先生的意思大概是：我们应该以孔孟、老庄、佛禅等古典文化为基础，再加上中国化的现代思想，来共同建构现代中华文化。

我大致赞同这样的说法；
孔孟、老庄、佛禅是我们传统文化的主要内容，这是一个基本事实；
而现代中华文化必定要接受民族的时代思考，这是一个逻辑必然。
但其中的问题在于，我们如何定义“中国化的现代思想”呢？

故我在

网谈心头 发表于 2014-6-7 16:44

                               
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孔孟，老庄，佛禅，中国化的现代思想共同建构中华文化。

网谈先生的观点实际上是提出了一个更为巨大的文化课题：我们究竟应该如何推进中华文化？
如果我们承认近代以来我们民族在文化上的落后，则这个问题就可以改为：我们究竟应该如何重构中华文化？

说“重构”似乎有轻视传统中华文化之嫌；
但如果我们总是抱着文化批判的态度，那么任何时代、任何民族都可以说是在重构自己的文化。

我对这个问题的一个基本观点是，我们必须把重构中华文化的起点定位在全人类的总体文化积累之上；
未来的中华文化必须融入世界文化；
中华文化首先是人类文化的一部分，应该具有人类文化的普遍特征；
中国文化人应该具有世界视野，应该对世界问题而不仅仅是中国特有的问题予以思考；
中国文化虽然不排斥自己特有的言说方式，但这不等于只能用某种方式去思考问题并表达自己的观点。

以上浅见，请网谈先生批评。

虾仁

中国文化必要融入世界文化之中。不可能固步自封。
也就不可避免地接触别的文化体系。问题是。如何保持一定的本位文化:不丢失自己而成为别人。这是个问题。其间必有取舍。
才飘过来看见。匆忙插一句。
问候大家。
去群学诗联去。一会见…

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-7 15:35

                               
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不知在故兄的脑海里，孔儒是有什么可以，或者说是值得批判的呢？

我以为，道长这个问题的角度十分有价值；
其价值就在于提醒那些赞美儒家思想的人理性地看待自己所尊崇的对象。

但由此也就具有了一种相对的价值：它是否可以对反儒斗士们起到同样的作用？
比如，我是否可以反问道长：在道长的脑海中，孔儒是否也还有些什么是值得推崇的？

呵呵，我想，如果大家都能经常对自己提出这个问题，并尽力予以回答，那么就必定会消解情绪控制而走向理性。

故我在

虾仁 发表于 2014-6-7 20:23

                               
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中国文化必要融入世界文化之中。不可能固步自封。
也就不可避免地接触别的文化体系。问题是。如何保持一定 ...

问题是。如何保持一定的本位文化:不丢失自己而成为别人。这是个问题。其间必有取舍。

呵呵，虾仁提出了一个很有代表性的问题；
我想，要回答这个问题就必须先弄清楚如何才算是丢失了自己而成为别人了；
以及如果我们不打算丢失自己，那么我们必须如何行事。

我们不妨想一想：在中国文化范围之内，是不是就没有了自己与别人之分？
如果我们非要以长袍马褂的方式去与别人相区分，那似乎并不是一种本质性的姿态；
如果你是一位高个子，那么无论你穿上什么服饰，你终究会鹤立鸡群。

我以为，担心在世界文化中丢失了自己，与其说是一种文化本位心态，毋宁说是一种文化上的不自信；
如果我们不能在思想上有自己的伟大贡献，那么即便回归“之乎者也”，也很难说就在世界上获得了自己的独特性，那不过是具有某种标本价值；
相反，如果我们能够以自己的思考去有效解决人类生存的困境，那么白话文并不妨碍其中国文化的身份。

当然，这个问题或许还有更深层次的内涵；
比如有人认为，中国文化就应该是以一种不清晰的、不确定的、可以作各种解释的表述方式予以陈述的文化；
我以为，这样的观点与其说是在坚持一种文化特色，倒不如说是在拒绝文化进步。
我们不妨反思一下：如果你面对一个非要坚持原教义基*督教的群体，你会如何评价？
如果今天有人非要坚持认为春秋战国时代的战车必定是最好的战法，你又会如何评价？

这样的人必定不愿意与坦克过招；
但这恐怕很难说他是在寻求个性。

故我在

【上接主贴】

第一节  立足基本事实

主帖的标题很容易让人感到一种狂妄——似乎试图去限制他人言说方式的自由；
但这决不是笔者的本意，我原本只是要反对一些不适当的方式；
因此应该把标题改为：孔儒思想批判的不当方式；
但这看起来似乎有些滑稽，因此只好维持现状，附此说明。

无论如何，本文将以一种否定的姿态予以展开；
也可以理解为，笔者并不知道究竟什么方式才是孔儒思想批判的适当方式；
但却自认为知道哪些方式是孔儒思想批判的不适当的方式——甚至可以说是一切思想批判的不适当方式。
比如这一节“立足基本事实”，其本意是：在孔儒批判中不能枉顾基本事实。

有人会说，春秋时期的事实恐怕是很难弄清的，因此所谓枉顾事实并不具有实际的意义；
但我以为，有些事实却并不那么模糊，相反倒是极易达成共识；
这就是我所谓的“基本事实”；
比如我们对孔子时期的基本社会状况应该不难形成一致意见：那是一个典型的王权之下的诸侯分封制度的末期；
再比如，我们对孔子时期的社会文化形态也应该不难形成共识：那是一个百家争鸣的时代；
如此等等。

也就是说，不可能弄清所有事实，并不等于不能弄清部分事实；
而如果我们想让自己的言论立足于事实的基础之上，那么我们就不妨撇开那些不能确定的事实；
这就是“基本事实”的价值——你一旦把握了基本事实，也就不会太过离谱了！

【下转15#】

浑沌道长

就目前可见的经典来看，孔儒思想存在巨大的理论问题； 它还处在经验教条阶段，没有建构圆满的理论体系； 致使其道德思想和政治思想都没有得到充分阐明； 这或许也是孔子周游列国而不得志的原因之一。

这也是孔儒必胜的优点。。。。。
正因为没有完整的哲学理论，后世“新儒家”们可以“与时俱进”，随心穿插，一圈又一圈，以便日新。

最为严重的失误是在教育问题上； 孔儒因为自身的教条特征，而必然在后世陷入僵化； 孔儒没有为儒学教育提供一个开放性的语境； 就此而言，倒是不如苏格拉底那些没有答案的疑惑更具有启发性。

这是后世对孔子圣化的过失。。。。。。。
虽然孔子也圣化前人，但却没有教育后儒们圣化自己。
就儒家思维而言，孔子还是谦虚的。

浑沌道长

故我在 发表于 2014-6-7 20:36

                               
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我以为，道长这个问题的角度十分有价值；
其价值就在于提醒那些赞美儒家思想的人理性地看待自己所尊崇的 ...

孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以提供一个稳定的社会结构。

但是这种思想只可以内在地提供修养的依据，却不能外在地推广实行。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 09:25

                               
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孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以提供一个稳定的社会结构。

但是这种思想只可以内在地提供修养 ...

孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以提供一个稳定的社会结构。
但是这种思想只可以内在地提供修养的依据，却不能外在地推广实行。

我建议道长对这两个说法予以考虑，看看其中是否有需要调整的地方。

浑沌道长

孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以帮助提供一个稳定的社会结构。

但是这种思想只可以内在地提供修养的依据，却不能外在地推广实行。

修正完毕。。。。。。。{:soso_e183:}

故我在

【上接10#】

1-1  诸侯分封制是春秋时代的基本社会政治框架

我想有必要把这个众所周知的事实作为最重要的一项基本事实予以确认；
这个事实之众所周知的程度可算是一个高度共识；
但一种高度共识也恰恰是因为其无可置疑，以至于不那么见诸文字，并因此在人们的知识结构中慢慢地淡出；
人们在思考孔儒思想的时候往往就此遗忘了其时代政治背景。

我不知道是否有人会否认这个事实；
但无疑总是有人并不在这个事实的基础上去评判儒家思想；
这或许是因为并不是所有的儒学研究者和批评家都把儒家思想作为一种政治哲学来对待。
这原本无可厚非，儒学毕竟是一个内涵丰富的思想体系；
而任何政治哲学也都必然包含了伦理学的成分，后者甚至是前者的立论基础。

但是，如果我们谈论儒家的政治思想部分，就无论如何不能脱离其时代政治背景；
因为任何政治观念必定只能在其相应的历史条件下才可能具有真理性；
特别是就政治保守主义这种“方位性”的政治观念来说，脱离了具体的社会环境就无法确定其所维护的对象；
这一点可以在以后的讨论中进一步体现出来。

总之，即便我们无法在所有其他问题上达成一致，但毕竟可以确定，春秋时代的社会政治结构是一种诸侯分封的封建制度；
至于这种诸侯分封制与欧洲的封建制度到底有多大差别，那也还是可以讨论的。
【下转30#】

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 10:32

                               
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孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以帮助提供一个稳定的社会结构。

但是这种思想只可以内在地提供修 ...

孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以帮助提供一个稳定的社会结构。
但是这种思想只可以内在地提供修养的依据，却不能外在地推广实行。

修正完毕。。。。。。。
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呵呵，道长的这份自信在情感上固然令人赞赏，但就思想本身而言，则是令人遗憾的；
古人思想是否正确那或许并不是最重要的；
因为毕竟是我们自己的思想在指导自己的行动并在根本上规定其结果；
如果说批判前人思想有什么真正意义的话，那或许就是提高我们自身的思想能力，以便避免古人所陷入的错误和荒谬。

既然道长认为“孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以帮助提供一个稳定的社会结构”；
却又为何急转直下地说“但是这种思想只可以内在地提供修养的依据，却不能外在地推广实行”？
为什么一种“可以帮助提供一个稳定的社会结构”的手段“却不能外在地推广实行”？
任何一个社会的法律、习俗、舆论是不是意在“帮助提供一个稳定的社会结构”？
它们难道说它们都“不能外在地推广实行”？
如果一个初期社会的急迫任务就是确立社会秩序、提供一个稳定的社会结构；
那么具有这种稳定作用的手段又为什么不能推广实行呢？

我知道，道长在这里所说的“孔儒的手段”指的是那些道德观念，或许就是指的大学八目；
我提醒道长，道德思想并不是孔儒思想的全部，甚至不是其主要部分；
政治哲学方面才是其稳定社会结构的直接观点；
维护周王朝的诸侯分封制度是避免社会陷入混战、人民血流成河的有效方式；
这也是孔子推崇周公的礼乐之治和周游列国的目的所在；
如果说道长认为诸侯分封制也是不能“外在地推广实行”的，那可就不是我所能理解的了。

但即便我们撇开孔儒的政治思想而仅仅着眼于其道德理论；
道长又有什么根据说“这种思想只可以内在地提供修养的依据，却不能外在地推广实行”？
一个社会有可能排除所有的法律制度和道德习俗吗？
一个没有法律制度和道德习俗约束的社会有可能提供“稳定的社会结构”吗？

道长或许是要说，儒家不能借助统治权力去强行推行自己的道德观念；
我想提醒道长，首先，孔儒时代，儒家原本就没有什么统治权力可以借助；
其次，即便是今天的西方党派政治也免不了把各自的政治理念、经济方案带入国家制度，否则也就无所谓竞选纲领了。

一个面对现有社会制度行将分崩离析，人民陷入诸侯混战、尸横遍野的危难时机的思想家；
如果能提出一个恢复社会秩序、稳定社会结构的主张，这难道不是难能可贵的吗？
此时即便是一种不那么理想的秩序，比如专*制秩序，总也比战国的惨烈好许多吧！

没有一个思想家不想推行自己的主张；
而一种能够给混乱的社会带来秩序的政治主张就算是十分糟糕也强比混战好得多；
如果有任何道德思想能够教化民众摆脱野蛮、遵循法律制度和道德习俗、维护社会安定；
这对于刚刚走上社会生活的民族而言无论如何都是十分伟大的；
而如果这个社会还濒临灭顶的战乱，那就更是功德无量了——即便那是一个专*制的、不民*主的、不自由的、不平等的社会；
人类并不能非要等待一个理想的、既民*主、又自由、还平等的社会才生存、才存在；
即便是今天最符合道长理想的社会也远不见得就达到了这样的理想。

人类生存的历史，必须首先排除了最糟糕的，才能逐渐趋向最理想的；
对于人类最糟糕状态的克服所需要的努力，或许具有最了不起的道德性和卓越性；
此时敢于承担思想重任的人，我们难道还能对他们有任何苛求吗？

浑沌道长

哈哈，这可能是您我对儒家认识的根本区别。。。。。。

儒家的手段，注意是思想驯练的“手段”，可以迷惑人，可以让人穿上束缚思想的“修身内衣”还感觉自己比自己漂亮多了。
这样的教徒们一厢自愿，显然有利于安定社会。

但是，这样的思想驯练一旦推广，就造成人们对权力，或说上级无限极地服从，这又助长了独*裁的滋生。
历代尊儒的“圣皇”一个接一个，却都死在忍无可忍的人民反抗战争中，这又说明了推广儒家是灭亡之路。
所以在兄看来是相悖的言论，在我的角度却是合情合理的。

人类并不能非要等待一个理想的、既民*主、又自由、还平等的社会才生存、才存在
但是，这恐怕是人类存在的目的。
这样的社会可能根本无法完全达到，但是努力争取，无限逼近，就是生存的乐趣与成果。

浑沌道长

痛、痛、痛、。。。。。。
儒家文化的痛苦在于整体建立在一个“天尊地卑”的基础上。
这个基础在孔子的年代可能还有些许真实，但是在今天社会的角度，无疑是化了石的恐龙。
因为这个基础助长“枪杆子里出政权”的风气，是服从的典范，是屈服于野蛮的文明。

这是儒家理论致命的伤残，无论多么精致的绷带，多么见效的麻药，都无法把这个“半拿”的理论完整起来。

浑沌道长

应时、济世的手段，不可能作为哲学的依据，这是孔子给我们的启发。
“除却服从就是战乱”，这是极端化恐惧症的思维，是爱憎分明的无间道。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 13:32

                               
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哈哈，这可能是您我对儒家认识的根本区别。。。。。。

儒家的手段，注意是思想驯练的“手段”，可以迷惑 ...

哈哈，这可能是您我对儒家认识的根本区别。。。。。。

儒家的手段，注意是思想驯练的“手段”，可以迷惑人，可以让人穿上束缚思想的“修身内衣”还感觉自己比自己漂亮多了。
这样的教徒们一厢自愿，显然有利于安定社会。

但是，这样的思想驯练一旦推广，就造成人们对权力，或说上级无限极地服从，这又助长了独*裁的滋生。
历代尊儒的“圣皇”一个接一个，却都死在忍无可忍的人民反抗战争中，这又说明了推广儒家是灭亡之路。
所以在兄看来是相悖的言论，在我的角度却是合情合理的。
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我想提醒道长，我这里谈论的是孔子儒学，而不是汉儒及其之后的皇权儒学；
这一点在以前的数次交流中都一再强调，但道长总是充耳不闻，这令人十分遗憾。

孔子政治思想恰恰是反对皇权专*制的，维护的是周王朝的诸侯分封制；
这种制度与民*主制度的关系我也曾经向道长阐明；
可惜道长虽然尊崇民*主、自由，却对这些政治理念的历史源流过于陌生，以至于无法理解这种关系，这也是令人遗憾的。

撇开上述政治哲学的内容，我们来看看道长的言论。
不错，历史上尊儒的王朝都不免走向灭亡；
不过，我倒想请问道长，是不是那些走向灭亡的王朝都是尊儒的？
君主立宪制产生以前，世界上到底有多少王朝灭亡了？它们也都是尊儒的？

另外，既然那么多尊儒的王朝都灭亡了，那为什么后起的王朝仍然走向尊儒？
这是不是可以这样说，如果它们不尊儒，或许灭亡得更快呢？

由此看来，专*制王朝的灭亡具有其内在原因，与其是否尊儒完全没有关系；
而专*制王朝在中国的创造者恰恰是最激进的反儒派；
孔儒思想正是要保守诸侯分封制度、抵制那种大一统的专*制王朝；
这一点也是孔儒思想的一个基本事实。

至于思想驯化，我不知道道长是否见识过没有道德教化的民族文化；
大学八目真的就可以把什么人塑造为一个教徒？
基*督教文化的束缚力量比孔儒思想如何？它似乎并没有妨碍道长和大多数米国人充满自由理想；
而自由与民*主正是源于这种文化背景之下。

道长总是急于指出数千年前的孔儒思想没有提供自由、民*主、平等的解决方案；
这似乎并不算是什么新发现；
我从来就不认为孔儒思想足以为中国当代的社会政治提供根本性的指导；
我只是说，孔儒思想为解决其社会背景下的民族困境进行了有价值的思考；
这种思考就其时代而言，占据了世界思想史的重要位置。
如果我们要是有志气，就应该效仿先贤，为人类思想进步作出相当分量的贡献；
而不是仅仅热衷于找古人的晦气。

如果道长不同意我的观点，不妨就此提出质疑；
不要拿那些与我无关的主张颠来倒去，倒好像是我得罪了道长。

浑沌道长

问题本来就很简单，前儒后儒都是孔子的儒。。。。。。

我最不明白的是为什么总是要把前儒一股笼统打死，只剩下一个光头孔子然后才可以以“新儒家”继承之？
荀子打死孟子，朱熹打死汉儒，双程人人都打死，然后个个成为“新儒家”。

本来就是孔子以应时的手段建立的学说，不管他的出发点是什么，从来就不是完整的哲学体系。
偏偏后世又搞出个“圣人”来，以至于不能指出其学说的缺陷。
“新儒家”们可以否定以往一切的儒解，后世的“新儒家”又必然否定现今的“新儒家”。

颠来倒去就是这么一句，孔子本来就错了，后世怎么也不能曲解成为对的。
现在先生心疼的就是我以当代的思维否定孔子的哲学。
然而我心痛的是“新儒家”们把孔子的哲学强加于当代人的头上。

汉代的人理解孔子错了、宋代的人理解孔子错了、明代的人理解孔子也错了。。。。。
只有现代的“新儒家”是正统！
汉代的儒家圆圈错了、宋代的儒家圆圈也错了、明清代的儒家圆圈还是错了。。。。。
只有现代“新儒家”的圆圈是正确的！
恐怕连先生您自己都难圆其说。。。。。。

浑沌道长

又说那个“诸侯般的民*主”，恐怕也是部落般的文明。。。。
服务一部分人，剥夺一部分人。。。恐怕范围不能广泛于林肯之前的和谐。。。。
我们怎么了？
难道这就是我们思维引擎的合理输出？

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 20:04

                               
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问题本来就很简单，前儒后儒都是孔子的儒。。。。。。

我最不明白的是为什么总是要把前儒一股笼统打死， ...

道长究竟是依据什么判断我要去搞什么新儒家的？
你这种无中生有、想当然的习惯实在是令人遗憾。

我完全没有兴趣去搞什么新儒家，这一点我以前也再三重申，可惜道长就是听不进去；
我这里再一次声明，我根本就不认为孔儒思想和任何中国古代哲学思想还有指导现实社会实践的价值；
也不打算在这些思想的基础上去寻求复兴国学的梦想；
如果说中国古典思想还有什么可以继承的话，那就是先圣贤们所表现出来的追求人类福祉的精神；
他们的具体观点都是他们自己时代的产物，充其量具有其一定程度的时效性；
唯独他们所表现出来的直面人类生存困境的勇气和理性卓越，才是值得我们继承的精神遗产。

因此，我对先圣贤的兴趣仅仅在于立足于他们所在的社会背景去理解他们的思想脉络；
我只想从中体会他们的理性运行轨迹和情感走向；
我只想看到，我们的民族先辈在那么遥远的年代，在世界的绝大部分还处在洪荒之中时，就能够有效地进行如此卓越的思考；
我也希望把这些展示给今天的国人；
但同时要告诫他们，根本就没有任何彻底的哲学思想能够一劳永逸地解决人类的所有困境；
相反，哲学的最重要价值就是要证明，任何试图给出终极解决方案的理论都不过是某种形式的思想谬误；
每个时代都只能依靠自己的意志去实现属于自己的幸福；
在社会政治领域，前人能够给我们提供的真正价值只能是他们的精神以及他们的观点演化的过程，而不是他们的观点本身；
徒然继承观点，那就无异于把自己导入教条、僵化；
我们应该做的正是观点的批判，以便针对自己的时代境况构建自己的观点；
而这些观点除了解决现时代的问题之外就只有被后人批判的价值了。

我希望道长能够真正看清楚我在这里所表达的态度，谢谢。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 20:33

                               
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又说那个“诸侯般的民*主”，恐怕也是部落般的文明。。。。
服务一部分人，剥夺一部分人。。。恐怕范围不能广泛于林肯之前的和谐。。。。
我们怎么了？
难道这就是我们思维引擎的合理输出？

我的原话是：这种制度与民*主制度的关系我也曾经向道长阐明；
到了道长的嘴里就变成了：“诸侯般的民*主”;
封建制度之于民*主、自由的关系是一个复杂的历史演进过程，也只是指英国政治进程这个特殊案例；
根本就不是把这两者等同起来，似乎是要说孔儒思想有任何民*主、自由的成分；
也更不是说那对于现代社会还有任何效用——那不过是说古人的思维引擎要是能有如此“合理输出”就可谓卓越了！

呵呵，我不得不说，你这位老先生如果非要思考这些问题，就不妨作些改进；
缺乏相关的历史知识和适当的思辨能力，这都不是你的错；
人人都有自己的长项，也当然有自己所不擅长的领域；
但你却表现出一种拒绝学习、拒绝思考、甚至是拒绝倾听，还非要在自己所不擅长的问题上说个没完；
呵呵，我很遗憾。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 14:21

                               
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应时、济世的手段，不可能作为哲学的依据，这是孔子给我们的启发。
“除却服从就是战乱”，这是极端化恐惧症的思维，是爱憎分明的无间道。

本来就是孔子以应时的手段建立的学说，不管他的出发点是什么，从来就不是完整的哲学体系。

道长想要什么样的东西去作为哲学的依据？
你所谓的“完整的哲学体系”究竟指的是什么？

道长或许就是指的那个自然之“道”吧？
还是某个诸如此类的终极存在？
一个上帝如何？
还是一个真如涅槃？
或者是你的方程式？
——抑或是哪个方便、应时就用哪个？

如果你适当地了解一些现代哲学，你或许就会知道，如果能做到应时、济世，那就已经算是人类天赋的极限了；
你所谓的那些依据和完整，都不过是各种各样的人类思想谬误而已；
哲学的真正价值或许就是要清除人类对这些东西的幻想；
这类东西也正是自由、民*主、平等的天敌，而你最为痛恨的专*制倒是每每可以在这里找到根据。

故我在

孔儒思想批判领域有一个由来已久的、或许是伴生性的东西；
那就是无论如何、不由分说、牵强附会地一定要与现实政治扯在一起；
似乎研究古代思想就只能是拿来指导现实社会实践；
否则就是一种不可理解的浪费。

我们就不能仅仅去考察古人是如何解决自己问题的吗？
我们非要把古人解决他们那个时代社会问题的方式和观点运用于当今时代吗？
我们难道说就不能把相距遥远的时代区分开来吗？
我们是否可以只是想去看看古人是如何进行思考的？他们的理性能力如何？
我们可否把这些意图只是作为理解我们民族先人精神世界的一种方式？
我们如果撇开功利，就不能对自己的先人深入地做一些了解吗？

拿数千年前的古人思想去指导今天的现实政治，呵呵，亏你想得出！
期待古人在数千年前就为自己、甚至是为未来准备好了终极解决方案，呵呵，你太有才了！
把民族近代的失败归咎于数千年前的古人，呵呵，你这不是莫名其妙吗！
你是不是还准备在把自己这一代人的失败归咎于他们！

我希望有人拿出考古的精神来对待古代思想经典；
它们都不过是一些古董、化石，它们的价值也就是让我们了解古人某一方面的状态；
这种了解的目的，是为了让我们对自己的民族有一个精神领域的理解；
如果这种理解能够带来认同和亲切，那就已经是功德无量了。

至于我们自己的社会问题，那可能要由其他领域的人才予以关注；
如果我们也有兴趣去思考那些问题，那就不妨以一种专业精神参与其中，如果我们具有那方面的专业能力的话；
如果非要把考古的成果与现实问题结合起来，那么我只能说，我们的古人曾经很专注于应时、济世，曾经主动地脱离了理性幻相的陷阱；
至于他们应对他们社会问题的具体方法和观点，则对今天实在是毫无意义。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 13:57

                               
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痛、痛、痛、。。。。。。
儒家文化的痛苦在于整体建立在一个“天尊地卑”的基础上。
这个基础在孔子的年代可能还有些许真实，但是在今天社会的角度，无疑是化了石的恐龙。
因为这个基础助长“枪杆子里出政权”的风气，是服从的典范，是屈服于野蛮的文明。

这是儒家理论致命的伤残，无论多么精致的绷带，多么见效的麻药，都无法把这个“半拿”的理论完整起来。

天尊地卑的问题我也曾经给你在道德经中找到了根据；
但似乎这个“完整哲学体系”的观点仍然不能让你满意。
现在又扯上了“枪杆子里出政权”；
呵呵，米国大兵的枪杆子和先发制人是否也是天尊地卑所助长的？

服从！你真的认为自己十分的自由自在？
你就可以游离于“服从”之外？
你不过是已经把“服从”潜移默化为第二天性而不自知罢了，否则你在任何社会都将没有片刻的立足之地；
当你嘲笑别人的服从时，你完全没有意识到，如果不是包括你自己在内的普遍的服从，这个社会就将彻底陷入野蛮。

天尊地卑的问题我会在本帖的适当时机予以阐明。

浑沌道长

故我在 发表于 2014-6-8 20:59

                               
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道长究竟是依据什么判断我要去搞什么新儒家的？
你这种无中生有、想当然的习惯实在是令人遗憾。

故兄，这是非常中肯评价的一贴，我是冤枉了您为“新儒家”的理论支持者了。

说老实的，我也不是凡是儒家的东西都反对的人，不过我的确认为儒家的思想在中国的历史里扮演了保皇的角色。
不是说保皇就必然是错误的，但是就今天的文化趋向而言，保皇只能带给我们更为专*制的社会。

浑沌道长

故我在 发表于 2014-6-9 09:38

                               
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天尊地卑的问题我也曾经给你在道德经中找到了根据；
但似乎这个“完整哲学体系”的观点仍然不能让你满意 ...

如果把“天尊地卑”也读为服从自己意愿，那么还有什么是自己的意愿了呢？

我们自觉地服从法律，因为这个法律是我们自己的选择。
儒家为什么不行？因为“天尊地卑”是强加于我们头上的，所以只要有机会，我们就“造假”。

故我在

【上接15楼】

1-2  周王朝的诸侯分封制与秦汉及以后的皇权专*制体制具有本质区别

这个事实原本也无需重提，但就主帖的课题来说则有必要予以明确。

周王朝的诸侯分封制以一整套的礼乐之法确立了周天子与诸侯、大夫、士人、庶民各自的行为规范；
虽然不见得有十分明确的权利义务分配，虽然是“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，但毕竟形成了具有一定约束力的制度和习俗；
虽然这种约束力并不见得具有“宪法”效用；
但毕竟它赋予了诸侯一定的自主空间；
而实际上，随着时间的推移和形势的变迁，权力的砝码逐渐向诸侯倾斜。

随着战国的血腥逐鹿尘埃落定，反儒的秦氏政治集团剪灭了其他诸侯势力，中央集权的郡县制政治结构胜出，并由此确立了中国二千年的皇权专*制体制；
在这种体制之下，虽然仍然有一大批官僚分享着皇权利益，但他们都不再具有诸侯那样的自由空间；
他们只能维护一个统一的利益体，社会失去了不同利益主体相互竞争的制衡局面；
各级官员都只是同一个利益主体的雇佣者，皇权由此失去了日常制衡。

我不想陷入具体细节的争论；
我相信，上述粗线条的对比应该可以获得较为广泛的共识。

这两种制度是否有可能具有不同的政治后果呢？我想这是显而易见的。
一方面，诸侯之间的竞争可以激励各自的内政建设，不至于陷入后世皇权那种常见的彻底颓废；
另一方面，诸侯与周天子之间的制衡，有可能像英国政治过程那样不断演化出小贵族权利、甚至是平民权利的提高，有利于权利结构的进一步分散，而不至于像后世王朝那样任人宰割；
甚至单就思想文化而言，一种多主体的平衡局面也有助于催生一种百家争鸣的盛况。

这里就出现了两个十分有益的要素：竞争、制衡；
前者可以说是人类天赋能力的最强有力的激发器，而后者则是社会稳定的有效机制。
当然我并不是说在春秋时期，中国就已经确立了民*主、自由的社会基础，因为由要素到现实之间不只是个时间问题，还有各种对立原则也可能发生作用；
我只是说，比起后世的皇权专*制来说，周王朝的诸侯分封制具有更为有利的政治性质；
特别是就当时的历史条件而言，这种制度或许是可以设想的最可欲的形式了。

我这里当属典型的“大而话之”，敬请各位贤达批评，希望这个问题能够得到更好的表述。

【下接51楼】