孔儒思想批判的适当方式

虾仁

呵呵。很好。
慢慢抽绎。俺洗洗耳朵。听。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-9 10:14

                               
登录/注册后可看大图

如果把“天尊地卑”也读为服从自己意愿，那么还有什么是自己的意愿了呢？

我们自觉地服从法律，因为这 ...

请道长设想一下，在孔子的年代如何才能达成“这个法律是我们自己的选择”这样一种政治方式？
如果能够让诸侯的意见也参与到法律的制定之中，那就已经是某种意义上的“民*主”了，呵呵。

我理解，道长在这里又不由自主地实施了注意力漂移，由数千年前回归到现实政治之中；
如此我们不妨就干脆来谈谈民*主社会是如何选择自己的法律的，撇开这个话题恐怕是无论如何都不会让道长满意的。

我想首先请道长思考一个问题：一种理想的民*主制度应该是什么样子的？米国社会是否符合这个理想样式？
这里我特别想请道长反思一下米国民*主制度的由来：它的民*主制度是如何完善的？
如果再能参考英国和法国的民*主历程，或许会有更大收获。

至于说“天尊地卑”是否有可能就是你自己的意愿，我建议道长再做一些反思：你需要社会秩序吗？“秩序”意味着什么？你愿意为秩序、安全付出一部分自由作为代价吗？

故我在

虾仁 发表于 2014-6-9 11:36

                               
登录/注册后可看大图

呵呵。很好。
慢慢抽绎。俺洗洗耳朵。听。

呵呵，刘先生历史知识丰富，不妨予以补充。

浑沌道长

故我在 发表于 2014-6-9 11:48

                               
登录/注册后可看大图

请道长设想一下，在孔子的年代如何才能达成“这个法律是我们自己的选择”这样一种政治方式？ ...

如果米国、英国的法律都不算是人民自己订立的，那么就请皇上订立好了。。。。
奴隶社会也可以是“稳定”的社会，奴隶们也应该为稳定付出代价？

奴隶们不想活命吗？难道就不应为活命付出代价吗？
先生似乎完全忽视一个人应有的权利。。。。。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-9 16:41

                               
登录/注册后可看大图

如果米国、英国的法律都不算是人民自己订立的，那么就请皇上订立好了。。。。
奴隶社会也可以是“稳定” ...

你这又扯远了；
首先要把对方的帖子看清楚，思考一下再答复。

“米国、英国的法律都不算是人民自己订立的”，这是我的意思吗？你是如何看出来的？
你这究竟是怎么回事！
请不要带着情绪参与讨论；
我这里既不是民政局，也不是心理康复门诊。

浑沌道长

故兄您也请看清一下我的帖子。。。。。。。
我说“如果”，那是对应您的“如何”。。。。。。

关键还是在我们如何“愿意”为“天尊地卑”牺牲自由的。。。。。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-9 17:23

                               
登录/注册后可看大图

故兄您也请看清一下我的帖子。。。。。。。
我说“如果”，那是对应您的“如何”。。。。。。

我问：你愿意为秩序、安全付出一部分自由作为代价吗？
你就急不可耐地认为我这是要牺牲你的自由，而且是为了“天尊地卑”；
甚至认为我这个问题意在否定英美社会的民*主事实；
你这种自由敏感并不是基于对自由的珍视，而不过是以自由为旗号攻击自己心目中的仇恨对象罢了。

你对自由是如何理解的？
在一个没有秩序的、混乱动荡的社会里，你会拥有什么自由？你的自由有任何价值吗？
人类社会就是建立在社会成员对各自的自由、权利作出一定让渡的基础之上。
你如果想与他人和平地生活在一起，你就不能拥有杀人放火的自由，就不能拥有随意占有他人财产的自由，就不能拥有侵害他人自由的自由；
你甚至让渡了对侵害你的人施以报复的自由，你只能委托国家强力予以实行，除非是处在自卫的急迫环境之下。

自由必须为自由而作出部分牺牲——注意是“部分”；
你如果想在社会中使你的自由最大化，你就必须主动地约束自己的自由，并因此放弃了最大化的自由；
以一种彻底自由的姿态去对待自己的自由，那你追求的就不是自由，而是侵害他人的自由，并因此宣告你自己的自由也是可以被侵害的。

这就是说，当有人说你应该牺牲部分自由时，你完全用不着如此气急败坏；
因为他不过是在描述你所极力推崇的自由主义理念；
你这种气急败坏，无非是让人看到，你这个所谓的自由主义者对自由及其实现的方式没有任何自觉的反思。

我的问题就是要提醒你启动这一类思想进程；
因为我知道，那些口口声声普世价值的人往往根本就没有在最一般的层面上理解自由、民*主、平等及其关系；
他们要的并不是真实的自由，他们也并不在意也不知道自由的价值，而不过是对自由这个口号在情感上陷于偏执；
他们自己其实正是一个遵纪守法的模范公民，却在自由这个口号之下臆想一种自己从未享有过的自由，并因此生出了某种不可反思的优越感。

我想提醒你的就是，无论你是为了什么牺牲了部分自由，你都必须牺牲这部分自由，否则你就会失去所有自由；
你要想获得安全、秩序、和平，你就必须如此；
这正是米国人和英国人实质上所享有的自由；
而所谓民*主政治就更是要求自由的进一步牺牲；
多数决原则就决定了少数派必须接受多数派的安排，你从来就没有享有超出过多数派所赋予你的自由。

我这么说并不是要贬斥自由、民*主，而是想让你明白，自由并不是神圣不可侵犯的，你早就拱手让渡了许多自由；
而且，自由、平等、民*主这些价值之间存在着内在的矛盾；
民*主政治决没有你想象的那么简单——虽然你身处民*主社会之中；
你从来都没有享有过你所自以为拥有的自由。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-9 17:23

                               
登录/注册后可看大图

故兄您也请看清一下我的帖子。。。。。。。
我说“如果”，那是对应您的“如何”。。。。。。

关键还是在我们如何“愿意”为“天尊地卑”牺牲自由的。。。。。

天尊地卑是什么？
人法地、地法天，这又是什么？
你不是期待着“完整的哲学体系”吗？道德经是否完整？

这对于孔儒而言也就不过是社会秩序的代名词；
你非要把这看作是统治者对你具有生杀予夺的特权；
你非要把董仲舒的三纲五常、君叫臣死臣不能不死等等内涵塞进这个概念；
并就此咬牙切齿、终日以泪洗面，呵呵，你这不是非要拿他人的罪恶惩罚自己吗！

不错，孔儒思想并没有提出人民群众是国家的主权者并享有完全的立法权；
但这又如何？
那时的欧洲人还大都在茹毛饮血，我们毕竟建立起了有效的社会体系；
主权者和立法权思想一直到近二千年后才被洛克系统地提出来；
人类原本就无法省略社会进步的任何环节。

当然，你或许是在指责现实政治；
这也正是我提醒你反思的内容之一：没有哪一个社会的民*主制度是一蹴而就的；
中国正走在建设民*主政治的道路之上，并不断取得这样那样的进步；
你如果了解英国的民*主进程，就会看到我们不应该急于求成；
而如果你还反思过法国大革命，你就不会认为，在这个过程中多花费一些时间会是任何浪费；
如果你再把米国民*主与英法加以对比，你就不能不说，政治民*主的形式并非只能是唯一的模式。

你不要以为，米国民*主就是理想的民*主，因为民*主本身就不理想；
民*主政治也只是文明对于人类现实状态的一种折中；
民*主的根据是平等，民*主的理想是自由，但这三者之间却不幸充满了矛盾。
另外，社*会主义与民*主政治也并非不能相容；
社*会主义甚至在调和民*主、自由、平等这三个价值的相互关系上具有巨大优势。

我的结论是：
1. 你所仇恨的天尊地卑并非孔儒思想；
2. 如果说秦汉以后数千年的皇权专*制制度的确具有这个特征，那也决不是中国古代社会所特有的现象，欧洲封建农奴制有过之而无不及；
3. 如果说现实政治还没有实现理想的民*主政治，那也是在推进之中，而且受到人类道德现状的限制，这个世界上原本也就没有实现过理想的民*主政治；
4. 由渐近改革推进的政治进程，是中国参与探索理想政治体制的正确道路；
    中国三十年来的进步作为一个显而易见的事实，就是对这种政治进程有效性的一个证明；
5. 政治进步依赖于社会精神文明和物质文明的双重条件；
    它或许并不是、至少并不完全是一个主体选择问题，甚至有可能是一个自然进程。

这些问题不是本帖主题所在，简单阐明于此，也算是对道长苦苦思索的一个回应。

故我在

好了，天尊地卑的问题言尽于此；
这根本就不是一个学术问题，而不过是一连串的混乱和错位所造成的情绪问题；
因为它在学术上可谓极为明了，不值一提。

浑沌道长

故我在 发表于 2014-6-9 22:57

                               
登录/注册后可看大图

关键还是在我们如何“愿意”为“天尊地卑”牺牲自由的。。。。。

天尊地卑是什么？

很遗憾地说，您的苦苦寻思不过是希望为“天尊地卑”找到合理的依据而已。。。。

是的，孔子的年代欧洲人还处于武力强权的时代。
更为明显的，那个年代欧洲手工业也没有中国的发达。
但是，现在欧洲人已经屏弃了强权的政治，已经承认了人*权的合法性，已经为人*权的表达建立了合法的安排。
我们现在说的是什么？
以代传的“尊卑”建立“秩序”？

我不否定“尊卑”的存在，但是我询问“尊卑”的合法性。
用强权建立的“尊卑”，完全可以用“安全”或“稳定”作出完全违背人民*意愿的政治。
封锁消息，剥夺自由，严刑逼供，袋鼠法庭，全都可以为权力的“安全”作出贡献。
前东德政府为了“安全”，还建立了柏林墙呢。

我不否定开放以来的成果，我更不否定秩序的重要性。
但是，作为学术，我们应该看得更远。
建立在“天尊地卑”基础上的儒家理论，在它建立的年代里，可能还存在先进性。
但是把这个“先进性”带入当代，显然就成为了前进的绊脚石。
我们还愿意生活在封建的年代吗？

您总是对我做出一些附有贬义的评价，我明白。
很明显，您理亏了。

浑沌道长

民*主的进程可能经过曲折的道路，也可能走进危险的歧途，这都是不争的事实。
正如科学的进程，曲折的道路、危险的歧途、全都存在。

我们的教科书，是否也因为这些曾经的错误而否定科学的成果呢？
抑或我们应该从茹毛饮血开始，重新研究一套自己的科学进程？

我明白任何事情的发展都需要时间。
但是我们宝贵的时间不能用于错误的发展方向。
学术、知识、哲学、这些都不是“应时”的东西，是指导我们思想方向的重要基础。
所以我们不能在学术上含糊。

没有人高举孔儒的思想，我相信也不会有人作出无情的批判。
高举与批判，本来就是一个思想的历程。

孔儒的思想没有人*权的概念。
这是批判孔儒的思想，不是批判孔子的为人。
您要求孔子的时候也能提出人*权的要求吗？
这是捍卫孔子的为人，不是捍卫他的思想。
我们就这样，来来去去，都是为面子而争斗着。。。。。。

高老夫子

我就高举儒家思想，我就深信儒家思想，我就觉得这个社会很不错，道长难道这有什么不可以的吗？如果你不同意，你是不是干涉了我的人*权了呢？所以说，所谓人*权只是摆设而已，对自己适用，对别人就是霸权，中外都一样。

浑沌道长

高老夫子 发表于 2014-6-10 09:07

                               
登录/注册后可看大图

我就高举儒家思想，我就深信儒家思想，我就觉得这个社会很不错，道长难道这有什么不可以的吗？如果你不同意 ...

您自然有您高举的权利，我当然也有我批判的权利。。。。。
我也觉得这个社会很不错，但是我并不满足现在的情况，我认为还能更好，不对吗？

我觉得我们好像在辩论宗教，跟学术没有什么关系。。。。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-10 07:35

                               
登录/注册后可看大图

民*主的进程可能经过曲折的道路，也可能走进危险的歧途，这都是不争的事实。
正如科学的进程，曲折的道路、 ...

民*主的进程可能经过曲折的道路，也可能走进危险的歧途，这都是不争的事实。
正如科学的进程，曲折的道路、危险的歧途、全都存在。

我们的教科书，是否也因为这些曾经的错误而否定科学的成果呢？
抑或我们应该从茹毛饮血开始，重新研究一套自己的科学进程？

道长指责我贬义地对他做出评价，我们不妨以这句为例。

请问道长，我有任何言论是要否定民*主、自由与平等的价值的吗？
我指出民*主、自由、平等这些价值之间的矛盾，这或许在你看来就是对民*主的否定了；
但我可以负责任地说，它们之间的矛盾以及求解之道是现当代民*主国家最伟大的政治哲学家们的主要关注所在；
之所以有左翼的、右翼的、保守的、激进的道德思想派别，都是集中在这些问题之上；
这是现当代西方政治哲学的最严肃的主导性话题之一；
而你却把这些严肃的政治争论简单地看作是对民*主的否定；
我如果就此说你完全不懂得你自己所偏执的自由、民*主、平等，这无论如何都是实事求是的评价；
你如果在其中看到任何贬义，那不过是你自己也明白我的评价指出了事实。

分析、思考某种思想观点或价值理念，指出其内在的或与其他价值之间的不一致，这是推动价值理念扩展的不二法门；
只有那些教徒式的崇拜者、不作反思的偏执者才会拒绝对自己所认同的价值予以考察。
你把你的情绪和懵懂说成是学术，并且坚称“作为学术，我们应该看得更远”；
但你连最浅显、最基本的事实都不愿意承认，而是一味地以自己所臆想的自由去攻击正在变革之中的社会；
你究竟看得有多远呢？

你非要把孔儒批判与皇权专*制以及当代政治反思搅在一起；
当别人说到孔儒思想就其时代而言的合理性时，你就以现代政治理念予以反对；
当别人说到区分孔子儒学与皇权儒学时，你就把你所理解的天尊地卑拿出来搅合；
你不仅拒绝学习、拒绝反思，甚至拒绝倾听，一而再再而三地歪曲他人言论；
你不说自己没有起码的相关知识以至于无力理解学术思想；
反倒以“学术”的名义提出批评；
你这种学术能算得上学术吗？

我不反对你拿这些与主帖无关的问题参与讨论；
但我有一个基本要求：请你看清楚别人的帖子再发表议论，不要总是歪曲别人的观点，不管你是有意的还是无意的；
欢迎道长以学术的方式参与讨论。

浑沌道长

故兄，我指责您否定民*主了吗？
是谁在带着情绪了呢？

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-10 06:54

                               
登录/注册后可看大图

很遗憾地说，您的苦苦寻思不过是希望为“天尊地卑”找到合理的依据而已。。。。

是的，孔子的年代欧洲 ...

建立在“天尊地卑”基础上的儒家理论，在它建立的年代里，可能还存在先进性。
但是把这个“先进性”带入当代，显然就成为了前进的绊脚石。
我们还愿意生活在封建的年代吗？

至少在你我之间没有人准备把你所理解的天尊地卑带入当代政治实践；
别说什么天尊地卑，任何古代政治思想都不足以指导现代社会；
只有那些缺乏政治意志的群体才会热衷于古为今用，才会把严肃的社会政治议题潦草地交给古人；
也才会当看到古人没有为其准备好方案时，就愤愤不平。

但如果你把任何必要的约束、控制、管理都看作是天尊地卑的，那你就只好永远陷在天尊地卑之中而无法自拔；
因为你无法脱离社会而独*立存在，你只能如此地天尊地卑下去。
这样的天尊地卑只不过是社会这个概念的一个从属概念；
它不会成为社会的绊脚石，而只会成为那些试图侵害他人自由、利益的人的绊脚石。

当然，你可以说你并不反对法律约束，而只是反对由他人制定的法律去约束你，你遵从的法律应该“是我们自己的选择”；
我想这就是道长的核心论点了；
那么就让我们来看看你这个论点究竟是在说什么——如果你自己不愿意进行反思，我就只好代劳了。

我们来看看米国宪法的诞生；
那是227年前由数十位代表草拟然后付诸各联邦主体予以表决；
我相信绝大多数米国人没有机会参与其中，而只有表决的投票权；
也就是说，道长所谓的“我们自己的选择”并不能理解为“我们自己亲自设计”这样的理想状态。
你只有赞成与不赞成的投票权；
而且，如果你不赞成，但却不幸只是少数派，那么基于多数决的民*主原则，你的选择就不能实现，而且你还必须同意多数派强加于你的选择；
由此看来，“我们自己的选择”的价值完全不像道长所说的那么绝对，那么荣耀。

看到这里，道长或许又要说我是在否定民*主了；
我不得不声明，以上所说只是为了阐明民*主的实际状态；
在人类生活的这个历史阶段，我不反对这样的政治方式——这是我的不反对；
但是，我不认为这是人类最理想的政治方式——这才是我的反对，但却不是你所理解的天尊地卑式的反对；
人类最理想的政治方式不应该排斥少数人的意见；
因为无论如何这都是削弱了他们的权利和自由；
至于以什么样的方式才能使少数人的意见也获得采纳，这已经在世界政治哲学领域获得了一定的讨论。

天尊地卑之一；

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-10 11:13

                               
登录/注册后可看大图

故兄，我指责您否定民*主了吗？
是谁在带着情绪了呢？

民*主的进程可能经过曲折的道路，也可能走进危险的歧途，这都是不争的事实。
正如科学的进程，曲折的道路、危险的歧途、全都存在。

我们的教科书，是否也因为这些曾经的错误而否定科学的成果呢？
抑或我们应该从茹毛饮血开始，重新研究一套自己的科学进程？

这是道长的原话吧？
你真的不知道自己在说什么？

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-10 10:50

                               
登录/注册后可看大图

您自然有您高举的权利，我当然也有我批判的权利。。。。。
我也觉得这个社会很不错，但是我并不满足现在 ...

您自然有您高举的权利，我当然也有我批判的权利。。。。。
我也觉得这个社会很不错，但是我并不满足现在的情况，我认为还能更好，不对吗？

我觉得我们好像在辩论宗教，跟学术没有什么关系。。。。

我建议道长还是以这种方式去帮助自己的国家“还能更好”吧；
米国人主体上是条顿蛮族和挪威海盗的后裔；
你不妨看看他们是否也还保有什么古代特征——不妨来点牵强附会。
你这番搅合如果能够把它们逼上绝路，那可就算是对祖国最大的贡献了；
比如让他们解除武装，因为这样的武装难道说没有强权的痕迹？
让他们销毁所有核武器，理由就更是显而易见了；
航空母舰就更是要不得了，那是典型的海盗逻辑；
那些什么棱镜计划就更是不必多说了·········

道长为咱们中国人如此急公好义，我们实在是不敢当；
你还是回去规劝米国政府吧；
像你这种“并不满足现在的情况”的人要是有那么几百万，说不定就可以解除中国人的安全后患；
这必定会有助于中国民*主建设；
因为中国人在很大程度上就是怕激进的民*主进程会造成社会动荡，以至于给外在的强盗以可乘之机；
东瀛鬼子、八国联军都不可不防啊！

浑沌道长

因为自卑，所以躲藏？
抑或自大，关门论政？

枪杆子里的尊卑，如黑手党的团伙，盗亦有道。
唯我是道的民*主，如奴隶主的仁慈，载舟覆舟。

实在不敢当的是您，可不能代表普遍的中国人。
对付外国人的虎视眈眈，不正是要内在地团结中国人？

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-10 12:53

                               
登录/注册后可看大图

因为自卑，所以躲藏？
抑或自大，关门论政？

枪杆子里的尊卑，如黑手党的团伙，盗亦有道。
唯我是道的民*主，如奴隶主的仁慈，载舟覆舟。

实在不敢当的是您，可不能代表普遍的中国人。
对付外国人的虎视眈眈，不正是要内在地团结中国人？

知耻而自卑固然不是最好的方式，但比起不知耻却也勉强可算是一种美德了；
道长没有半分政治哲学常识，甚至对自己所崇拜的自由、民*主、平等几无所知，却亟不可待地要来指导中国的民*主政治，你这番自大倒也罕见得很。
自大以至于关门论政？呵呵，那也强比去干涉别人的内政；
道长是不是应该去劝劝米国政府，也让中国人参与米国的论政？让十三亿人民参与投票？

道长似乎更希望中国人再一次拿起枪杆子，以便让你试验一下你所臆想的自由；
你很希望中国人经常闹他个载舟覆舟吧？
反正血流成河的不会是你的家人，说不定到那时你又会为自己的学术找到用武之地，来嘲笑中国人、中国政府没有维护秩序的能力。
你这种学术倒是比黑手党来得严肃，只是不见得有什么“道”；
你这种偏执和无知决定了你永远是一个奴隶——你不可能获得精神自由。

原来你的喋喋不休是为了团结中国人对付外国人；
你不自卑于自己的政治幼稚，却大言不惭地、自大自得地标榜国际主义；
你如果但得有任何祖国情结，我建议你去米国布道去吧；
你如果能把米国人引领上小国寡民、柔弱甘下的道路，最好是真如涅槃之路，那就是中国现时代的甘地了。

故我在

【上接30楼】

1-3  董仲舒所改造的儒学是对孔儒的政治背叛

董仲舒天人三策的天人感应和大一统观念完全背离了孔儒思想；
不论鬼神、因时应事、修齐治平，是孔儒思想的基本原则；
所谓天人感应之说，不仅根本无法在孔儒思想中找到任何依据，甚至就是一种极为庸俗的无稽之谈；
这一点就连汉武帝都斥之为谬；
至于这种说法是否能够对后世帝王起到某种规制作用，这不是我们讨论的重点。

政治上的大一统观念可以说是对孔儒政治理念的直接背叛；
孔子最心仪的就是周公礼法之治下的诸侯分封制；
礼乐征伐自天子出、非天子不议礼，不制度，不考文，这固然是礼法对诸侯的限制；
但同样，礼法也规定了天子对于诸侯的礼仪规则，他也不能无缘无故地征伐诸侯；
诸侯在履行自己的义务之后，对自己的封地具有一定的自主权。
我相信，孔子固然在诸侯霸业威胁到天子时极力宣扬克己复礼的政治、道德主张；
也必定会在天子作威作福危及诸侯时以同样的原则去规劝周天子；
这可以理解为孔子一以贯之原则在政治上的运用。

周公礼法之治是规制周王朝社会政治基本框架的总法则；
这种政治安排原本就含有制衡的理念于其中；
皇权专*制式的政治大一统正是这种制度所排斥的。
令孔子惶惶不安的也正是诸侯争霸中所透露出来的独霸倾向；
这会使分封制政治安排中的制衡效用完全丧失，最终危及周天子的地位。

我不敢说周王朝究竟是为什么会采取分封制，它或许就仅仅是一种政治习俗；
但就皇权专*制的政治后果来看，分封制对于王朝而言的确有一定程度的稳定作用；
甚至朱元璋在取得政权之后也给予类似的考虑而采用有限的分封制。
家天下的皇帝们、特别是那些从别人手里打得天下的开国之君，必定对如何永保天下而忧心忡忡；
虽然分封制未必就能、而且事实上并不能达到这个目的；
但作为一种政治选择，那无疑是一个历史事实；
而如果这些统治者能够具有充分的理性远见去维护一种相互制衡的权力结构；
或许中国历史就会呈现出完全不同的样式。

我这里并不敢断言孔儒政治立场所维护的诸侯分封制就一定比皇权专*制体制更适于中国古代社会；
但董仲舒的政治大一统毕竟是对孔儒政治观念的公然背叛；
我们不能把董氏皇权儒学与孔子儒学相提并论；
把它们区分开来，不仅是一种严谨的学术态度，更是厘清中国政治思想史的必要之举。

由此，我们得到的第三个基本事实就是：董氏皇权儒学是对孔儒政治理念的彻底背叛。

【下转71楼】

浑沌道长

由孔子的“天尊地卑”而至董仲舒的“阳尊阴卑”。。。。。
进一步落实君君臣臣，父父子子含义的规范。
这是儒家思想的一脉承传。

皇家诸侯相互制衡，是春秋战国最大的混乱根源。
后代“清君侧”，正是诸侯制衡的“礼乐崩坏”。

“新儒家”们强解先儒，正是彻底背叛儒家理论的典范。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-11 08:52

                               
登录/注册后可看大图

由孔子的“天尊地卑”而至董仲舒的“阳尊阴卑”。。。。。
进一步落实君君臣臣，父父子子含义的规范。
这 ...

由孔子的“天尊地卑”而至董仲舒的“阳尊阴卑”。。。。。
进一步落实君君臣臣，父父子子含义的规范。
这是儒家思想的一脉承传。

皇家诸侯相互制衡，是春秋战国最大的混乱根源。
后代“清君侧”，正是诸侯制衡的“礼乐崩坏”。

“新儒家”们强解先儒，正是彻底背叛儒家理论的典范。
------------------------------------------
呵呵，混沌先生情急之下似乎又漂移到皇权专*制的立场上去了，你这样的学术可真是内涵丰富啊。

你如果对儒学有最起码的理解就不会把论语的“君君臣臣父父子子”与董仲舒的三纲五常混作一谈；
以你的理论素养来看，混淆这些概念及其社会运用在所难免；
你一旦看到“天尊地卑”与“阳尊阴卑”中有两个相同的字眼，就不可避免的把它们等同起来。
别说是完全不同的观念，就是同一个命题在不同制度背景下也可能形成截然相反的效用；
这一点对你来说当然尤其无法理解。
等你什么时候建立起较为有效的概念区分能力和判断力，你就接近于学术了。

我从来没有说过诸侯分封制就能解决社会问题，就像我从来也不指望孔儒思想能够解决中国现实问题一样；
你又一次陷入误读的泥潭，我只能把你的这种常态化的荒谬归结为你缺乏有效的理解能力，否则一种故意的歪曲可就是态度问题或者说学术品德问题了；
我把相关原文贴在下面，你不妨再看看：
      ······
      虽然分封制未必就能、而且事实上并不能达到这个目的；
      但作为一种政治选择，那无疑是一个历史事实；
      而如果这些统治者能够具有充分的理性远见去维护一种相互制衡的权力结构；
      或许中国历史就会呈现出完全不同的样式。

      我这里并不敢断言孔儒政治立场所维护的诸侯分封制就一定比皇权专*制体制更适于中国古代社会；
      ······
误读是交流的死敌，一再的误读就干脆取消了交流；
我建议你先把浮躁的心情平稳下来，把那种传道士的优越感放下来；
在这些学术问题上，在自由、民*主、平等这些政治哲学问题上，你应该有一种学习者的姿态，首先从读懂别人的言论入手，而不是急于揭示什么你自己完全不明白的真理。

我建议你思考一下人类社会政治推进的机制究竟是什么；
民*主、自由、平等理念究竟是如何建立起来的；
如果你能够把一味地误读、攻击转变为理解和思考，我相信你就会获得人生第一次踏入学术的机会。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-11 08:52

                               
登录/注册后可看大图

由孔子的“天尊地卑”而至董仲舒的“阳尊阴卑”。。。。。
进一步落实君君臣臣，父父子子含义的规范。
这 ...

皇家诸侯相互制衡，是春秋战国最大的混乱根源。
后代“清君侧”，正是诸侯制衡的“礼乐崩坏”。
----------------------------

道长说，孔儒所拥护的诸侯分封制是春秋战国最大的混乱根源；
道长在这里也依据了一个基本事实：春秋战国的确最终陷入空前的混乱；
道长或许以为这就构成了对批判孔儒政治思想的有力证据；
但我以为，这不仅不能作为反对诸侯分封制的事实依据，更没有损及孔儒政治思想，甚至在某种程度上反证了后者的真理性。

从诸侯争霸以至于战国血腥，其根源究竟是诸侯分封制衡这个制度本身还是对这个制度的背离？
如果说“礼崩乐坏”导致了战国灾难，那么一种反对、防止礼崩乐坏、维护诸侯分封制度的思想难道不正是针对了这个灾难的根源吗？
读者不免要问：道长能以战国混乱这个灾难性的结果作为证据去反对什么呢？
如果道长认为战国的血腥混战是一个巨大的社会灾难，以至于可以作为证据去反对什么的话；
那么逻辑上你似乎应该反对礼崩乐坏，而这正是孔儒政治思想的核心所在；
如此一来，道长就与孔儒思想取得了意想不到的完美契合！

可惜道长是不在乎逻辑的；
他不想要社会灾难，却也同时反对避免社会灾难的政治思想；
那么道长的学术究竟是一种什么样的学术呢？
那或许就是一种“反对”的学术，道长的学术就是要为这个“反对”寻求依据，却又毫不在意这些依据究竟能否支撑他的反对；
而只是摆出寻求依据的架势，似乎这样就是在搞学术了，就有证明力了；
甚至拿这种与其论证目的完全相反的事实去证明自己的“反对”；
道长为了“反对”，不惜自相矛盾，他连混淆事实的手段都省略了！

第二句就几乎可以看做是胡言乱语，不说也罢。

浑沌道长

简简单单的几句话，何来这么多辩驳？

孔子在世诸侯动*乱，孔子正是指责诸侯不尊皇权而举礼的。
所以“天尊地卑”的所指非常明确，非此则不能为儒家“礼论”以为基础。
君君臣臣则天下定矣，尊卑以陈则贵贱位矣。。。。。
好一个乌托邦，理想是有的，手段有些强加而已

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-11 08:52

                               
登录/注册后可看大图

由孔子的“天尊地卑”而至董仲舒的“阳尊阴卑”。。。。。
进一步落实君君臣臣，父父子子含义的规范。
这 ...

皇家诸侯相互制衡，是春秋战国最大的混乱根源。
后代“清君侧”，正是诸侯制衡的“礼乐崩坏”。
----------------------------

也许道长会反驳说：相互制衡是不可能维持的，必然要陷入礼崩乐坏，因此说相互制衡就是战国混乱的根源也无不可。

呵呵，这就有些学术的味道了，恭喜道长。
但是如此一来道长又不免陷入了另一个更为困难的局面：难道说相互制衡不正是现代民*主政治的核心结构吗？
如果说相互制衡是最大的混乱根源，那么道长所享有的米国民*主的基础究竟是什么？其前景是不是也如此可悲？

不错，相互制衡也不见得就必定能获得稳定的结构；
但我们能就此否定相互制衡理念本身吗？
一个反对相互制衡的民*主斗士，他究竟是否知道自己在说什么？
他对民*主究竟有任何理解吗？

当然，我不认为道长会不知道民*主的制衡理念，而只是被反对的情绪控制了心智；
我希望这个帖子能够提醒道长回归常识；
我甚至希望道长能够借此好好学习一些米国究竟有哪些制衡结构——我敢说你多半说不清楚，呵呵。

浑沌道长

君因何而为君？
臣干嘛要为臣？

这是我一直在儒家理论里追问的问题。

浑沌道长

世界就是这样，这是儒家唯一的答案。

不错，这是“应时”的答案。。。。。
以“应时”而立哲论，得一时之风骚，留万世之遗憾。

浑沌道长

不要对我作诸多的结论，针对儒家理论的建立而发言。
这样看起来不会像个舞娘，东拉西扯展示自己的衣裳。。。。。。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-11 11:21

                               
登录/注册后可看大图

简简单单的几句话，何来这么多辩驳？

孔子在世诸侯动*乱，孔子正是指责诸侯不尊皇权而举礼的。

呵呵，“学术”被人破除，就不玩了？那就正说明你那不过是法术而已。
你也就适合这种简简单单的口号；
不知道你在米国是否热衷于街头政治，你在那里必定有用武之地。

乌托邦？
呵呵，我劝你最好不要老是拿这些一知半解的概念展示自己的无知；
一种“强加”的权力结构会是什么乌托邦？

“有些强加”，呵呵，你倒是给春秋时代的社会出个主意，如何才能不靠强加就建立一个社会制度！

此时你必定又要玩漂移了：那时强加虽然有必要，但现时代的强加就是侵犯人*权！
呵呵，是不是？