[转帖]贾平凹：“山海经”中话“老生”

吴博君

贾平凹：“山海经”中话“老生”[转自] http://book.ifeng.com/shuping/detail_2014_10/29/163222_0.shtml

　　编者按：从最开始石破天惊的《废都》，到后来苍凉透骨的《秦腔》、直白反讽的《高兴》、悲悯情切的《古炉》，一直到现在以“荒”为底色的《老生》，贾平凹一直在坚定地朝着一个方向迈进，即用一种见微知著的文学书写，来对我们的历史文化进行反思。而在写作方式上，他在承袭《红楼梦》的叙事传统和《山海经》的精神传统的基础上，确立了自己独一无二的叙事腔调，通过具有象征意味的人事和历史记忆，发掘时代变迁与命运辗转之中的隐秘。而这也是他对家乡，对记忆、对历史的一份责任，正如他在《老生》封底的小诗中所写的：“我有使命不敢怠，站高山兮深谷行。风起云涌百年过，原来如此等老生。”

　　10月27日，在“中国历史的文化记忆——贾平凹长篇新作《老生》读者见面会暨名家论坛”上，贾平凹与中国作协副主*席李敬泽，北京大学中文系教授陈晓明，意大利驻华大使馆文化处职员、翻译家李莎以《老生》为中心，围绕中国历史与个人记忆的文学传承展开了精彩对谈。我们特整理此次对谈内容，以飨读者。

（从左到右：贺超、陈晓明、贾平凹、李敬泽、李莎）

　　主持人（贺超）：非常荣幸能够主持今天下午的“中国历史的文学记忆——贾平凹先生的长篇新作《老生》读者见面会暨名家论坛”。我们邀请了四位嘉宾一起来围绕《老生》一书对“中国历史的文学记忆”这样一个话题来进行探讨。下面有请李莎女士、陈晓明先生、李敬泽先生和贾平凹先生上台。

　　首先，我们先请几位嘉宾谈谈对这本书的看法。李敬泽先生您先来？

　　李敬泽：书是这两天在路上看的，因为出差，所以看得断断续续。不过我觉得挺好，这个书也适合断断续续地看，贾平凹的文字表达力好是出名的，但我觉得这本书的文字是尤其好。有时我觉得这个书作为一个长篇，随便从哪一段翻起来都可以单独地去读，不像有的长篇从中间或者从半截去看会看不下去，因为他这本书是按照《山海经》一章一章往下说，有时跳着读完全可以读下去。有时候夸这个小说家的文章好，小说家不太爱听。确实，小说的力量不仅仅在文章上；但我想除了其他种种力量之外，如果有文章的力量当然是最好的。我个人觉得，就这几年贾平凹的长篇来讲，最好的文章就是，文字每个片断都可以单独拿出来读，非常松驰、非常从容。如果大家还没有看这个小说的话，至少可以看看后记，看的时候真的是感觉到贾平凹的文章已经写得出神入化。我反正一边看一边羡慕嫉妒恨，因为都是写文章的人，看到贾平凹写文章好像也不大费劲，不大费劲还把文章写得这么有神采和有风致，我觉得剩下的那就只有恨了。我就先说这么多。

　　主持人（贺超）：我理解为恨有多深爱有就多深。

　　从书的体裁来看，贾平凹先生是深谙碎片化阅读的，每一篇确实和李敬泽先生说的一样，随手翻开都可以从此处开始看。陈先生，你是本土评论家，接下来请您来说吧？

　　陈晓明：恭敬不如从命。

　　贾平凹先生是我非常尊敬的一个作家，我觉得“用无限的创造力”来说你一点儿都不过分，这不是当面夸你，当面夸你是很难的事情，需要脸面和脸皮。但这么说真的不过分，因为真的想不到《废都》之后贾平凹先生还有一系列的作品，《白夜》《高老庄》《怀念狼》；然后有《秦腔》，《秦腔》获得了茅盾文学奖，《秦腔》之后大家可能想贾平凹先生的创作是不是也就差不多了，那本厚重的《秦腔》唱得那么苍凉、那么空旷、那么遥远，后面竟然还有《古炉》。在《古炉》出版的时候，我说这是贾平凹最好的作品了，大家可以去网上去查查，《古炉》确实是一部让人惊叹之作。《古炉》里面的东西值得我们反反复复去阅读，我认为《古炉》是一部和鲁迅先生对话的作品，它敢于去解决鲁迅先生没有解决的某种问题，我觉得这点是非常可贵的。

　　

　　但是《古炉》之后又出了一部作品《带灯》，我当时被《带灯》完全惊住了。虽然那段我挺忙乱的，但是我还是为《带灯》写了一篇比较长的文章。对《带灯》我确实非常欣赏，我觉得它提出了很多新的问题。

　　在《带灯》之后，我想贾平凹先生应该不再有大的手笔了吧？结果没想到这次他又出了《老生》。刚才敬泽兄提到一个概念，叫“文章”。我突然有种被针扎一样的感觉，我觉得这是一个非常独特的概念，我们一直说中国文学的中国经验、中国文学的中国笔法在什么地方。敬泽兄说一部大作品写到最后，就像写一篇文章，这个感觉太妙了、太好了。

　　中国文学和西方文学有一个对话过程，现代小说与其他文明之间存有内在经验的互相交流与吸收，但是中国文学有自己的独特性。我一直认为独特性不是一个二元对立的东西，不是一个巨大的东西，而是在内心，在我们的时空当中的，它能保留最小值，我觉得那是最真实的。所以刚才敬泽兄说到“文章”的概念，我觉得这是理解贾平凹作品的一个角度，尤其是《老生》。这部小说真的就像李敬泽刚才说的那样，随便哪一段翻开都非常有意思，每读哪一段都是一篇好文章。

　　我曾说贾平凹先生每次都有他的创造，是指他不断推出厚重的新作品，而且每次他都可以超越自己。每一部作品都是不一样，每一部作品是跨越。贾平凹先生在这部书里讲的历史是千万不能忘记的历史，我们要年年讲、月月讲。这个小说是在提醒我们千万不能忘记阶级斗争给我们造成多么大的灾难，这样的历史我们不能够遗忘。我觉得这是《老生》一个内涵性的主题。

　　老生是京剧中的唱腔，那个唱腔非常的苍凉。有各种各样的唱腔，老生是最见功力的，虽然我不懂京剧，但我觉得作为大作家，贾平凹先生的写作到这个时候就是一种老生的风格。我觉得这是非常重要的一个写作方法，和现代作家做对比的话，现代作家是一个青春写作，鲁迅是其中唯一一个中年作家，其他都是青春写作，老生那种叙述的声调、叙述的语感、叙述的方法很少见。

　　这本书里面出现的有唱师，唱师活了多少岁我们不知道，年岁多大我们不知道。其中有一个老人说他爹把他举在肩膀上的时候，唱师就已经是白发苍苍了。贾平凹先生这部作品里面有很多魔幻的地方，他的《太白山记》《怀念狼》也是魔幻的笔法，但他的魔幻笔法越写越随意，你完全不觉得它是魔幻，你觉得它就是现实中存在的，就像维特根斯坦所说的“神秘的不是世界是怎样的，而是世界就是这样”。所以可以看到这部作品在叙述的实践上做了非常大的实验。但是，你又看不出它是一部实验小说，他依靠《山海经》，用四个判断来切入、来叙说，他试图把最古老的历史、神话一样的历史、开天辟地的历史和我们近代、现代中国面临的巨大的转折、巨大的裂变、巨大的惨痛的历史对接起来，把人和虎狼豺豹一起生活的那个历史和我们要转折的、要新生的、再生的，很可能也是要终结的，现在的历史首尾连接起来，这个太大胆了。这就是我为什么看到半夜会惊一身冷汗。所以李敬泽说这是文章，这就是在写文章。我先说到这里。

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吴博君

　　主持人（贺超）：确实，贾平凹先生书中写的有一些狗听人唱歌，自己也会唱歌，这个情节就很有意味。两位刚才是从男性的视角出发，对这本书谈了看法，下面我们有请翻译家李莎女士谈谈对这部书的看法。

　　李莎：大家好！感谢人民文学出版社邀请我来，书我也是断断续续地看完。看了以后有几个感觉，还请贾平凹老师多多指正。

　　第一，我发现这四个故事从来没有提过一个具体时间，比如说哪年、哪月、哪日发生的事，就是仅给你一个时间的感觉，比如你看了觉得我到改革开放了，但是没有给你具体时间。我请教贾平凹老师，因为我本人认为历史是循环性的，我不觉得历史是进步性的、远景性的，就是今天发生的事情以后永远也不会再发生了。我看这本书没有日期的固定的概念，对我来说，这个故事是具有融合性的。所以贾平凹老师您一会儿可以回答我的问题，我的看法是否正确？这里面没有具体的时间，而是有一个相关的、互相干扰的这些时间。这是第一个事情。

　　第二，我看过《山海经》。专家一般认为《山海经》是一部口口相传的对地理历史、对古典时间的宏观理解的奇书。贾平凹老师选择以《山海经》为切入点，他其实是在跟我们说，历史是主观的，不是客观的。比如，咱们俩同一个时间经历一个事情，我们两个人的看法都是不一致的，每一个人讲历史都是主观的。我觉得《山海经》就是这样一部主观的历史，当然也有人认为《山海经》不是口口相传而成的，他们说是每一个东西是带有细节性的，肯定是有考察的，确实有一定的存在。而且《山海经》又是地域性的，就是我们看到贾平凹老师有很多隐喻、比喻、有很多魔幻的事物。所以这部小说跟《山海经》这个故事有很密切的关系。

　　第三，作为外国人，我们接触汉语有非常大的困难，所以我们习惯看书的开头，如果这本书抓不住我们眼球，我们就不往下看了。因为我是翻译，所以我选要翻译的书的时候首先就看这本书的开头是否能抓住我，我就以此判断这本书我是否要翻译。当时我翻译的第一本书是莫言老师的《檀香刑》，因为《檀香刑》一读开头就放不下来，就必须要把它看下去。我一开始就看《老生》的开头，也有类似于看《檀香刑》的感觉，这对于我这个外国人来说，这往往是判断一个书是否是好书的标志。

　　第四，《老生》这个名字。因为我拿一本书肯定要看题目。老生是什么？我认为《老生》一个是长生不老的老生，一个可能是服药炼丹的老生，一个故事有一个老人，这就意味着《老生》的故事是我们的故事，所有人的故事，不光是中国人的，也是外国人的、世界的故事。所以我再次感谢贾平凹老师为我们提供这么有意思、这么好的书。第一次我匆匆忙忙地看了这本书，下次肯定还会拿来看。谢谢大家！

　　李敬泽：我接着说，其实我压根儿就不喜欢这个题目“中国历史的文学记忆”。

　　陈晓明：这是骂我。

　　李敬泽：这是你起的，对不起。

　　主持人（贺超）：大家应该充分理解一下什么叫“杀熟”。

　　李敬泽：我已经得罪了人，再得罪一次，我不仅不喜欢这个题目，贾平凹后记也不可信，文章很好，但是我觉得我们对于作家做自己作品的阐释也就姑妄听之吧。当然，有时候小说家对作品的自我阐释当然非常有价值，但是我想刁钻的、狡猾的读者和批评家是不会轻易地跟着作家的自我阐释去走。

　　就我个人来讲，作为一个读者，这本书写的是贾平凹他们老乡的百年历史也好，记忆也好，我真是不关心。我为什么与他们老乡的百年历史和记忆有关系？这个事只跟贾平凹有关系，和我一点关系都没有。更不用说把这个直接说成是中国的百年历史和记忆。某种程度上讲，这个标题我特别喜欢的两个字是“文学”，这里面有历史、有记忆。但是我想只有当历史不再是历史的时候，只有当记忆不再完全是个人记忆，而变成了经验、直觉和梦幻的时候才有文学。如果只有历史、只有记忆，没有文学，要文学干什么。贾平凹好好写一个历史，不需要写这个小说，或者说好好地回忆他的记忆，也不需要他的小说。

　　小说在哪里？何以见得是文学？我觉得刚才李莎所谈的有意思之处，就在《山海经》，这个《山海经》不是一个简单的结构性因素。这是我的理解，我觉得贾平凹自从成为一个作家以来，一直到现在都很苦。他怎么苦呢？就是他的写作生涯，他的大半辈子，一直在和曹雪芹做斗争，他的写作既向《红楼梦》致敬，又与《红楼梦》做斗争。我们在《废都》中就能够看到看到他和《红楼梦》竞争的雄心。这儿，这本《老生》我觉得也是竞争的一部分。

　　《山海经》里不仅仅有山经、海经、大荒经，大荒经是大荒东经、大荒西经、大荒北经，所以最有文化的地方是北大荒，那是从《山海经》来的。这个“荒”字某种程度上我觉得是中国小说的精髓所在，或者是中国传统小说的精髓所在，我们看《红楼梦》里，“满纸荒唐言，一把辛酸泪满”，“荒”永远是《红楼梦》里一个不知道在哪儿的一个远方，既是空间上的远方，也是时间上的远方，你永远不知道它是现在、过去，还是未来。这就是刚才李莎谈的问题。

　　这个是什么意思？《红楼梦》里讲“荒唐言”的“荒唐”不是咱们后来讲的“荒唐事”？。荒唐是什么意思呢？我们读《庄子•天下篇》“以谬悠之説，荒唐之言，无端崖之辞，时恣纵而不儻，不以觭见之也”，这是庄子讲的。我们看《庄子》的注解，什么叫荒唐之言，成玄英的注是“荒唐，广大也”，郭庆蕃的注是“广大无域畔者也”。

　　也就是说，在我们古人那里，从《庄子》到《山海经》到《红楼梦》有那么一个东西，你叫它荒野、荒唐也好，它是相对于我们这个沉重、热闹的人的世界的一个既是时间又是空间的，巨大的具有无限性的维度。这是中国小说的精髓，或者是古典小说的精髓。对于“鲜花着锦，烈火烹油”，对于我们人世间这些乱七八糟的事，我们既是如此热烈、如此投入地去写着、去过着，但同时我们又意识到这一切都是无比荒唐的。

　　所以在这个意义上说，才有了《红楼梦》那个神乎其神的巨大架构，也是《老生》之所以要使用这样结构的原因。贾平凹在这里讲《山海经》是一部地理之书，我觉得他也就那么一说，《山海经》绝不仅仅是地理之书。《山海经》鲁迅说那是“巫觋、方士之书”。从历史角度推断，《山海经》肯定不会是古时一个人或是一群人四处考察地理回头写的，它实际上是我们中国人的巫术、萨满之书，是和幻觉有关系的，是一种既综合了时间感，也综合了空间感，贯通天地的一种体现。巫是什么东西、巫是什么人，中国的巫是干什么的，就是通天地之消息，贯通天地的。所以这个“老生”就是一个巫，我觉得可以在这样一个架构里去考察这本书的结构，或者这本书根本的立意。

　　同样，我们应该在这个架构里去理解贾平凹对历史、记忆、艺术、文学的看法，我想，尽管贾平凹在后记中充分地表达了，他是一个实实在在的坐在这里的人，要对他的家乡、对他的历史、对他的记忆负一份责任。但是我觉得他作为一个作家，写这部书的时候差不多也是一个巫觋。他作为是一个巫的时候，他可以看到了历史之重、记忆之重，但同时他也一定要在这个架构里，在整个艺术过程中让它变成轻，这个“轻”和“重”不是一个价值判断，不是轻的就好、重的就不好，而是说只是有重才会碰到地上，有轻才能碰到天上。所以从这个意义上说，我认同晓明老师讲的记忆、历史，我们看这部小说时确实不得不直面历史。

　　看这部小说到最后，我觉得我们看到的绝不仅仅是记忆和历史，我的感觉可能和李莎有点相近，就是看到最后应该看到，历史也不仅仅是历史、不再是历史；记忆也不再是这个现实，个人执着于此的这个记忆。我想这个可能就是这本书的魅力所在。

　　我刚才说了半天，从庄子说到《山海经》，已经是玄之又玄。但其实，我觉得我对于历史的态度，和我姥姥对于乡村生活的态度是差不多的。我小时候总听我姥姥讲这个村、那个村，说的也是百年历史，但你听了就跟听邻居家的事一样，你也感觉不到什么历史时间，历史已经完全变成人世间飘荡的一个传说。所以，无论是《庄子》也好，《山海经》的作者也好，曹雪芹也好，贾平凹也好，还是我姥姥也好，我觉得他们都体现了中国人对待这个历史记忆的一些根本的、精髓的态度。这也是我特别喜欢这部小说的原因。

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吴博君

　　主持人（贺超）：因为我在农村一直生活到8岁，所以我看这个书很有感受，这里面写的很多事和我身边人的真实生活状态很接近。真的是这样的，所以你到陕西了，包括李莎女士可以去陕西生活，你会发现贾平凹老师笔下不是虚构的，就是一种生活状态。我的家乡在陕西的偏远山村，那个地方的生活状态几乎和这本书是一模一样，一样在上演。按照李敬泽先生的说法，作家其实创造了一个荒，写完之后他自己心里荒了，这个荒就交给读者和评论家了，每个人看见的都是不一样的。三个嘉宾谈的角度都不一样，等作者谈的时候是不是能和他们吻合？或者作者自己心里有没有一个“老生”的状态？下面我们就请贾平凹先生来给我们聊聊《老生》这本书的本意是什么。

　　这么多年采访了好多作家，不说普通话的就这一位。贾平凹先生，刚才李敬泽先生说他认为《老生》是你最好看的一部小说，您对这个“最好看”怎么看？

　　贾平凹：原谅我不能说普通话，我的陕西口音太浓。

　　刚才李莎谈到这个问题，紧接着李敬泽也谈到这个问题，确实作家写东西，有时候写作意图是朦朦胧胧的，也说不清，有时也不一定要非常清楚。写《老生》我心里想了一些东西，确实刚才李敬泽也谈到这个问题，实际上说到最后，想的就是刚才说的大荒的问题，也就是荒唐事情。人世就是这样一回事情，人的命运、人生、整个时间就是这么一回事儿，这是它背后的一个东西。作家对这个事实经过几十年的思考，就像乡下老太太讲古，“古”就是一代一代传过来的事情，但是要把它写出来，却不能虚写，还是要实写，就必须要写一些具体的、真实的一些社会生活现象。如果在时间跨度上，像《老生》的时间跨度基本上是一百多年，实际上也说不上一百多年，这个老头儿唱师，如果不死，谁知道他有多大呢。作为一个作家，具体笔墨落在纸上写的时候，就要写得实，这样就必然提出一个历史和文学的关系问题。如果把文学变成历史，那就没有文学了，那就没有意思了。但是文学写到历史的时候，怎么把历史化归到文学里面呢？怎么归过来？说到最后就是刚才李敬泽说的，具体来看每一段有几个具体的事件，而百多年来，我所知道、我所听到、我所参与的，就是这四个阶段，也就是中国这一百多年来的四个社会转型期发生的事情，现在都在讲社会大转型，这四个时期也就是转型期。当年毛主*席在的时候，阶级斗争七八年来一次，实际上事情都是二三十年就要有一个大的转折，那就是这辈人和那一辈人肯定是不一样的，而四辈人基本上就是一百二三十年。所以说在这一辈写的是四个阶段的事的时候，就没有像刚才李莎说的没有什么时间段，如果读者读到就会知道这是哪个事件。也是故意不让它太具体，从文学角度来说，太具体是不好的，从政治角度也不好。

　　再有就是刚才说的《红楼梦》，《红楼梦》是一个大话题的东西，当然不能和《红楼梦》相比，但是要向《红楼梦》学习。把历史化归到文学里面，要有好多的办法，记忆就是其中一项，也是特别重要的一项。文学可以是对社会的记录，也可以说是一种记忆。对具体的一个作家来讲，他写的东西基本是他的记忆。个人的记忆是个人的记忆，大了以后就是一个族类、一个民族，一个国家、或者是一个历史的一些记忆。荣格说过一句话，我特别欣赏的一句话，他说“文学的根本目的是表现集体无意识”，当时我看到这句话觉得很震撼。怎么抓住这个社会的集体无意识？必须要了解、要关注这个社会，才能抓住这些东西的关键，有了这个意识以后，你再寻找原始具像的东西写出来，你的作品就成功了。意思就是这个意思，我理解的不知道对不对，反正就是这样。

　　所以在这类故事里面，字面写的过程，必然要写到某一个阶段的人和事，在写这个过程中也要面貌，也要搭一个大纲来看这个历史。这个历史从人物发展的角度来看，一百年的建设史只是一眨眼的功夫，这样一看好多事情就看透了，这样就可以超越。为什么我选“唱师”作为叙事人？唱师是社会最基层的一个人，以他的视角来看这一百多年来的过程。这个人超越了族类，也超越了不同的制度，超越了人和事，这样就有意识地、超越地来讲这些东西，当你站到很高的时候，就不会再去争是与否、对与错的观念，你看到的完全是人生的那种大的荒唐，就是刚才讲的“大荒”的这些东西，这些东西就能够看清。我当时写的时候的由衷之情就是这样的。

　　但是在后记里面写到的那些东西，因为它的材料的确都是真的，陕南游击队的政委就是我姨夫，而且我大姨一直关照我长大，我的伯父就是参加土改的。这些故事实际上是我小时候经常听的，他们给我讲的闹革命的事情、打游击的事情、土改的事情。这些故事你毕竟要把它写成小说，而变成小说的时候，你就得让人家相信你，你要把这段写得特别真实，那怎么来写？今天早上有一个我认识的人给我发了一条短信，他经常写了诗就用手机给我发过来，早上他写的一首诗我觉得写得特别好，他写中国的水墨，他这段时间正在学画画，在宣纸上画水墨画。他讲到“我的祖辈容纳下了那么多的水墨的……那么多丰富的写意，带着能渲染的宣纸回到故乡来，代代相传的水墨故事，流动的是群贤，但是却是流动在全国民间的故事中”，我当时看了以后觉得很受感动，想想中国这个社会应该是水墨的，小说应该也是水墨的，它是既写实又写意的，它能渲染开一个东西，从历史中能感觉到这个东西。我就说这些，来回答刚才那个问题。

　　主持人（贺超）：刚才几位文学评论家都提到小说和《山海经》的紧密关系。但是我在阅读的过程中就特别费劲，如果要读《山海经》就要往前挪，而把《山海经》看完，把小说就忘了。为什么要把这两个东西强行地搁在一起？如果我选一段可不可以？其实它每一篇的章节是这样的，先是一段《山海经》，然后是一段问答，好像是在一种递进的内容下再把小说独*立的故事引发出来。但是那一段和小说本身没有太大关系，但是《山海经》背后跟着的那段问答和这个《山海经》好像是有点关系。这样你的阅读体验是有点割裂的状态，看这部小说有点儿费劲。我看一篇正高兴的时候，《山海经》出来了，然后我读下一段，好多是生僻字，你得去查这个字什么意思，然后再往下读，读完以后他说前面有一座山，山上有黄金，里面有一路；然后前面又有一座山，山上有什么苍松，苍松下面再有一个山。大概是这样一个状态，就觉得挺费劲的，您为什么要这么安排？

　　贾平凹：其实我在很早之前就在看《山海经》，看了好多遍。如果按照现在人的阅读习惯，是读不进去《山海经》的。《山海经》的句式非常简单，就是几千年前的中国有一个什么山、山上有什么树，这个树长的什么样，再过一百米又有一个山、山上长的什么树，山上有什么动物，就简单地重复这个东西。但是你读进去以后就特别有意思，读进去以后你详细分析每一个字的时候，就发现中国人的思维、中国人文化的源头都在《山海经》里面，中国人对外部世界形成的观念就是从《山海经》里面来的。

　　你把那个书一看，特别感兴趣就是中国人的思维、中国人的观念，对外部世界的观念，构成了这样一个社会。李敬泽刚刚说的观念我觉得挺好的，《山海经》是不可能有一个人背一个行囊拿一个尺子去量哪里有几百里，哪里有一个山，怎么能达到哪里，如果纯粹写那个东西，好像也有问题。所以刚才说中国的观念、中国的思维是怎么产生的，根源是从哪儿怎么生发出来的？他对树怎么看，对山上产什么东西的看法，完全都是中国人对世界万物的一种看法，而关键是它们是从哪儿开始的？

　　再有就是它的写法，它是一个山一个山来写，然后构成了它所说的那个世界。后来从这方面来借鉴，一个村一个村来写这个时间的历史，就是受这种启发过来的。

　　陈晓明：我觉得《山海经》和它凑在一块读非常有意思，《山海经》本身就是蛮有意思的一个文本。每段前面都有一段问答，我说一句你跟一句，跟着念，每一段都是以这个来开始，我觉得非常有意思，是仪式性的，是一个有意的重复，它是作为一个历史、又作为一个戏仿的历史，这种历史是口口相传的。当然刚才李敬泽说否定一种硬性的历史存在，是以文学的方式。我觉得这本书就是将自己伪装成历史，这个是非常确实的，你要一句跟一句地念，这个不能走型的，腔调都要对，还有一本正经地来答问，这是有意的。

　　像刚才贾平凹先生说的水墨既是写意又是写实一样，它恰恰是虚实结合。刚才李敬泽说的大荒，满纸荒唐言，一把荒唐泪，这个荒唐泪是历史的泪。所以这本书看上去是非常清晰，四段故事，写了几个人，其实那几个人都很有成就。老黑是黑头土脸的，他一出生就克母，一出生母亲就死了。白土又是另外一种心性，代表了一种传统的良知和人性的善良，后来地主婆玉镯对他还是那么忠心耿耿，以至于跟他同床睡。贾平凹的小说，细节都非常精良，这就是为什么他的小说翻开任何一段都可读，比如说白土说他睡在玉镯床上，抱着她睡都不敢造次，因为她原来是主人，永远的主人，这就是阶级斗争的另外一面，结果村长晚上就潜伏进来了，这些当然都很大的，但看到这里面的深意、人性的复杂，就很微妙了。写这个桂花，村里面的农民阶级斗争是怎么开展的，他们要斗坏分子，选来选去，地主太老、地主拐腿，坏分子拉起来斗不方便，想来想去有一个最漂亮的女人，她为什么那么漂亮呢，成天在那里搔首弄姿，那就斗她，最后把她冤枉了，斗了也只能认了。这都是琐琐碎碎的，乡里邻间的家常里短，但是他都写得那么的生动有趣。而一种历史的巨大的惨烈和巨大的虚无荒唐，又和琐琐碎碎的乡间的这样大荒唐、小荒唐结合得非常好，虚与实、写意和写实扣得非常紧密，每一个你看上去是写实的它却又是写意的，你看是写意的它又是写实的。所以到了这部作品，已经能够说是看山是山、看水是水，所以《山海经》大家一定要去看，看看怎么“看山是山”、“看水是水”。

　　李莎：关于《山海经》，我觉得非常有意思的就是你刚才说的，我真入迷了，你可以把《山海经》看作是一种禅、一种冥想的东西，这里有一座山，那边有一座山，那个山里面你进去看以后有一个动物再出来。我认为看书不是一个从A到C的东西，而是一个循环的、是一个过程，实际上书读完你就没故事了，所以你可以在这个时间停留一下，享受这种禅。

　　陈晓明：我插一句：中国民间有一个非常朴实的生活方式，一个和尚对一个小和尚说，从前有座山，山里有座庙等等。

　　李莎：对，然后后面又有一座山、又有一座庙，实际没事，你就在那儿欣赏这个过程，我觉得比较有意思。

　　人物的名字我不太记得了，就是一个地主在买东西，好像是买煤，他看到四凤，觉得她非常漂亮，于是强行娶她作姨太太，晚上不让她盖被子，地主他一夜不睡，一直抽烟，我觉得太好玩了，我感觉有的时候欣赏一个东西，不一定要去摸她、不一定要动她，就把她当成是一种审美的道具、一种剧情的感受。所以我非常喜欢那一段，觉得特别有意思。

　　李敬泽：说明你很腐朽了。

　　主持人（贺超）：这个地主看到这个姑娘长得很漂亮，想看她，但是这个姑娘不让他看，后来他就强行把这个姑娘弄到家里去，放到家里以后就做了一个事，洗完澡后干干净净地放在床上摆着，地主坐在桌子旁抽烟，抽了一夜，第二天说你把她弄出去吧。而且当时是轿子抬过去的，她说你不是不让我看吗，我就看你一晚上，我不要你，这个女孩后来成了老黑的一辈子的最爱，但是她是非常贞烈的女孩子，最后疯了。

　　其实刚才李莎一说，我就突然想起李宗盛在50岁写的很火的一首歌《山丘》，人一辈子不就是翻山越岭的过程吗，按照这个思路你去看这个小说，好像是一种天然的美，翻山越岭，一山又一山然后你碰到不一样的人生和不一样的机会。

　　大家现在可以向台上嘉宾提问了。

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吴博君

　　问题一：

　　今天非常高兴能参加这个发布会，贾老师，我的问题是这样的：当下，年轻读者对于乡村生活已经有了隔阂，另外用传统的写法描写乡村生活已经不能为读者所接受了，你是如何看待这些问题？又是如何解决这些问题的？

　　贾平凹：关于怎么写中国，尤其年龄大一点的作家都是写乡土的，我本人也只会写这方面的一些东西，毕竟一个作家熟悉的东西、擅长的东西是有限的。再一个，我觉得一个作家写东西，不一定是给全部人写的，他是给一部分读者写的，不可能达到大家都满意，或者是看到都喜欢，只是写给一部分人，发行量也是有限的，只有一部分人喜欢来看。

　　具体到乡土文学，现在我也看过一些很年轻的作家写的一些作品，我觉得人家都是专业的，人家的文章结构确实不错，我曾经也学过。但是写过一段就带过了，后来我又把这个带过来，好像它不是一时就能够学会的东西，感觉还是不一样。后来，我只能是把自己的作品写得更好阅读一点。原来的小说里面的方言也不是刻意的，小说里面写的那些生活，乡间人怎么说话，无意识地就把它带了出来，后来我就有意识地就削减了一些，因为我想尽量写一些让西北以外的人能够看懂的东西，而且让更年轻的人能够看懂的东西。当然，这种小说对那些不对这段历史感兴趣的年轻人来说，估计读起来会有点沉闷。但是，我只能是尽最大的努力不停地变化它，尽量把小说写得很有趣味性，最起码让大家有兴趣读下去。比如说我老想上帝造人，人也需要吃饭，吃饭必然是很辛苦的，你要种粮食，把粮食磨成面粉，把它做成饭，你不停地要拿牙来咬，到肚子里、肠子里，消化了排泄，上帝让人维持下去就必须要吃饭，要吃饭就来一些口味、来一些食欲，你就很乐意去干这个事。就像生育一样，生育是一个很辛苦、很无聊的工作，但是它给你增加乐趣这些东西，你就很乐意去干这些东西。实际上小说里面，不管你想表达多大的内容，你的作品最起码要有趣味。在中国，沈从文、张爱玲等这些作家的文章为什么好看，因为他们小说里面有很多瞎话在里面，瞎话就增加文章的趣味性。至于更新的一些东西我也做不到，我现在看到新锐的小说一句就是一段，这种结构特别多，这种结构我确实欣赏不了，这恐怕和自己的社会阅历还是不一样的。

　　问题二：非常感谢贾平凹先生这次来到北大，非常欢迎，也感谢各位嘉宾。我有一个问题：我拿到贾平凹先生这本书，我发现封底有一首小诗，我就很奇怪贾平凹先生为什么会写“我有使命”一句，我不知道贾平凹先生的这个使命是什么？刚刚陈老师也说到贾平凹先生一本又一本的力作持续推出来，不知道以后还会不会有其他的大作？另外，是什么样的动力在驱使着您一本又一本地持续推出新作？谢谢！

　　贾平凹：这几句话是从来没有透露过的，是西安一个朋友去我那儿拍了照片偷偷透露出去的。告诉你一个秘密，写一个长篇的时候，写作过程其实是非常辛苦的，因为长篇小说一写就是好几年时间，除了开会、活动以外，基本上我都在房子里琢磨这个事情。这样时间长了就经常就没劲儿了，就像在运动场上你跑步的时候别人得给你喊加油。你要经常鼓劲儿，但又没有人给你鼓劲儿，所以我每次写长篇就不停地写书法作品，不停地给自己鼓劲儿。这四句话就是我给自己写的，这四句话就是这样产生的。为什么写的是“我有使命不敢怠”，这个使命倒不是谁交给我要完成的任务，也没有谁给我下达任务。我觉得其实在写的时候，人会遇到一些能够产生灵魂的东西，尤其是在你写得很顺手的时候，感觉不是你自己写的，感觉是别人给你写的。就是那种感觉。我总是觉得这样写也不错。

　　我在写这本书的时候，就觉得自己在完成一个很伟大的事情，必须要很庄重地投入到里面，要不然就没意义，就没有劲儿写下去了。“我有使命不敢怠”这是一个大和尚的说的话。“站高山兮深谷行，也就是“高高山头站，深深谷底行”，人的一生基本上是一日兼佛、一日兼魔的，一阵好了一阵不好了，好死坏死一块儿的。“风起云涌百年过”，基本上我面对的是要编一个故事，一百多年的故事，“原来如此等老生”，这是给自己写古今事，所以我要好好写。其实我写了很多，来人的时候这个没有取下来，被他拍照带走了。我现在房子理还挂着，大大小小的“老生”，不仅是这个，前面还有《古炉》的等等，写的五言、七律，或是顺口溜，完全是给我自己提劲儿用的，后来有人提出来要买这个字，这些我是不卖的，要保留下来。当然要看我的手稿，手稿前面大话说一堆，那是给自己鼓劲儿的。

　　问题三：我一直在想一个问题，您这种大概用四段讲了一百年中国的乡村的历史的写法已经很多了，为什么这本书还能够吸引我，原因就像李敬泽老师说的“文章”，我理解的“文章”就像中国古代的小品文一样，每一个细节、每一个文字都值得玩味。我在这本小说里面又看到了很多属于中国传统白话小说的因素，比如说外史式的人物出场，比如说整个小说都是白描的，很少是现代渲染的、心思特别强烈的，这其实对一个散文家是非常难的，但是人类写作基本上都是用文学的白描来突显这样一种情景，我想想听听贾老师您对传统传统技法和文章的看法。

　　第二个问题是主持人刚才提到过《山海经》到底跟这个小说有什么关系？我在读的时候很努力地去理解这段《山海经》是什么意思，但是我确实没有看到引的《山海经》和下面的情节之间的关系，虽然刚才贾平凹老师回答了，但是我还是想问，每一段是不是有一个对应的关系，还是说只是一个水墨画的写意的对比关系？

　　贾平凹：首先，穿插《山海经》的基本上是前面这四节，为什么要用这个呢？就是刚才谈的几个方面，从大的方面来考虑的。

　　对于《山海经》的理解，因为我看过很多《山海经》的版本，它的解释版本基本上是从字意上解释的，没有人从中国人的思维、中国人的观念形成的这个角度来解释这本书。这些东西也是跟我后面的故事多少有点联系，因为有些东西我不想写得太巧，写得太巧它反而就矫情了，往往就局限在一个故事里面去了。像当年写《带灯》，怎么把《带灯》的故事扩散开、化开来，写一个相声的工作，中国目前最基层的东西，如果写得太巧，就变成纯粹一个故事书，就越来越小了，就把读者的目光全部集中在那一件事上了。为什么用这个东西，我觉得它也起了它应有的作用，作家不是傻子，为什么用这个东西，你就可以思考很多东西，可以引起你好多想法。

　　至于说文章，刚才提到文章的白描手法，我一直强调一个东西，一个作家有一个品种问题，种是一个什么种，是一个萝卜种，还是一个水稻种，这个特别重要。再就是他后天的社会影响和生存的环境，这两件就把这个人决定了。比如说我是一个玉米种了，不可能长出麦穗来，各人的情况不一样。品种是我一直在强调的，还有他后天的生存状态是在什么状况下，这决定了一个人的爱好、趣味。其实都市也是这样，都市实际上是互相干预的过程，实际上也有好的作品、很伟大的作品，但你读了以后它和你品种不一样。作品读了以后都会有一个感觉，但是有些作品一读马上就感动了，那么你的兴趣就是这一类的。所以在早期，我在语言方面做了大量的工作，就是中西对比，我把中国的戏剧和西方话剧做过详细对比，我专门看过中国的诗和西方的诗，就绘画方面国画和油画的一些对比等等，这方面做了大量具体的分析，不光是哲学方面的分析，而且还比较它们在具体操作过程有什么区别，包括有一些寓言把它表现出来看，它的接受感。既然是中国人写中国人的东西，一定要了解中国的东西，但是这个作品的境界和你追求的东西应该是学习方面的，严格讲西方好多东西在文学成就上要比中国要大、要好。所以我一直强调在作品的境界上、格局上一定要学西方的，在它的表现形式上一定要学中国的。我在几个会上也谈过，在40岁的时候就谈过这个问题。我就谈，我以前没坐过飞机的时候就觉得一切东西、雨什么的都是天上来的，就像天有阴晴圆缺就是这样的观念。后来坐上飞机以后发现云层之上一片阳光，云层其实很低，上面太空都是一片阳光，每一个云朵下面就是一个民族、一个国家，比如说这个云朵下雨、那个云朵下冰雹，这个云朵有雾了，下面的人群就是这个国家、那个国家的文学。所以我站在这个有雨的云朵下面，我写东西不一定要跑到那个下冰雹的云朵下面，但是我必须要把有雨的这个云朵写透，我的想法一定要穿过这个云到有阳光的地方去，在阳光的层面全世界是通的。各国的表现形式是各国的。所以我当时做了那么多比较，就是要看*中*国文化的特点、中国诗歌的特点到底是什么。你把那个比较了以后，尤其是中国戏剧和西方话剧进行比较，因为我看过几本专门研究戏剧的，读了以后特别受启发，读了以后这方面的意识就比较强了，在语言推进上做这个工作，就比较多了。

　　问题四：贾平凹先生您好，我想问您两个问题，一个是您最近经常关注的和思考的中国问题是什么？还有我是一名当代文学专业的研究生，我想请问您对中国当代文学问题，最近关注和经常思考的是什么？如果可能，想请对你的思考进行一下阐释。谢谢！

　　李敬泽：你这个也是广大也。
　
　　主持人（贺超）：问题荒。

　　贾平凹：您这个问题确实太大了，因为作为每一个中国人来讲，中国往哪儿发展，确实你不想也逼着你想，就觉得到底目前这个情况向哪儿发展，我确实也思考过这个问题。咱们怎么思考，咱们看了这么多材料，作为处在最基层的人来讲，他看不懂这些东西，但还是忧患这个东西。

　　中国文学实际上是这样，我考虑最多的当然是我个人下一步写什么东西，这个东西对中国文学的发展有什么意义，如果没意义就用不着写了。年轻的时候好冲动，见什么都想写，一有冲动就写。现在有时候冲动一来，但一思考觉得没意思就放下了，也不能浪费自己的精力。而且也看到目前文坛上有这么多的作家，人家都关注什么东西，尤其是年轻的作家，因为你不思考也不行，所以我也好好研究过，看过一批年轻作家，为什么人家的作品受年轻人欢迎？我现在坐在那儿，严格讲像我这个年龄的作家作品还是多的，我走到哪儿都经常碰到的现象，就是有人提上几大包书让我来签名的，我走到哪个城市都会碰到这种人，年龄大了跟着我一路过来的；而年轻的还没有看到谁抱着几十本书来让我签名的，所以我觉得一代人有一代人的情况，一代人的情况和另一代人还是不一样的。而正因为每一个时代是这样，我觉得作为我这个年龄段的作家生活在我知道那个年代，把我所要表达的东西、知道的东西、积极的东西，争取更多地写出来，完成我的思路，这也算是一个使命吧。

　　别人的事就是别人来管的，你说为什么对评论家特别重视呢，倒不是求着评论家来说我这个文章好，当然说好我是非常高兴的，但绝对不是让你们评论我怎么样我就怎么样，我是对人的尊重，我看上了、喜欢，觉得这个人有才华就愿意接受他、崇拜他。但是我更愿意在文章里面看目前世界上的文学的动态，因为咱们毕竟不懂得外文。看当前的中国文坛的表述上的方法是什么，不仅要从理论上，而且要从信息上进行支持。我知道大量的作家在写作的时候占据了大量的时间，其实阅读量不是很大，全是来写东西的，所以每一个作家了解的情况都有局限性，每一个作家对于同类作家的作品也不是很了解，对于上一辈们、下一辈人看的比较多。所以有时候能从评论家这儿得到好多东西。所以这是我看中评论家的一个重要原因。

　　主持人（贺超）：谢谢贾平凹老师。因为时间问题，咱们不能再提问了，大家可以在书里寻找答案。我们今天的活动就到这儿，谢谢！

·完·

吴博君

秦伊人说：

贾平凹是陕西的陕南人，这与陈忠实、张艺谋不同，这二人是陕西的关中人。

陕南的东部靠近湖北，陕南的西部靠近四川，所以陕南人有川鄂人的性情习惯，也有李白的豪情、屈原的悲情。

贾平凹是东部陕南人，他的家乡是当年秦楚大战之地，也是秦岭的深处，山高水长，山人成仙，这里或正是《山海经》的产生地。

古越中兴

贾氏的确是文坛稀疏的奇才，不流俗，结丛芳。