偶言“无为”

诚心儒意

比如“脏”， 只要有人的地方就有“脏”， 当然也有“干净”。
可是， 没有人的地方， 就没有“脏”， 即便有时也会产生一些我们认为的“脏”，但是大自然会“自动地”恢复到自然状态。 而这种“自然恢复”跟我们人类的“打扫”是绝对不同的。
所以， 人类的“打扫”就是“有为”， 而大自然的“自然恢复”就是“无为”。 人类的“有为”自然要“有不为”， 而大自然的“无为”， 则自然“无不为”。

张无屮

【域中有四大，而静居其一焉 】 =自然恢复。

诚心儒意

【大自然的动物在家门口的“打扫”行为呢？还是“无为”的吗？  】

好问题。

但实际上，动物们是没有我们概念中的“打扫”行为的。 所有的动物都没有打扫它们的巢穴的行为。 可以说， 它们根本不知道什么是“打扫”， 实际上， 它们也并不需要“打扫”。
这是因为另外有“无为”为它们“打扫”。

就是说，“无为”， 并不是那些动物们的行为。 假如某些动物的确发生了“打扫”它们的巢穴的行为， 这种行为与我现在所讨论的“无为”仍然是有区别的。

因此， 可以认为“无为”，就是“道为”。 “无为无不为”就是“道为道不为”。
即“无为”并不是人的自觉的行为。

从某种意义上说， “无为”就是“无之为”， 或者“无中之为”。
这里必须涉及重新思考老子的“无”观念。
即“无”不是“什么都没有”， 而是内容非常丰富的， 只是我们不能感知而已。
所以， 我们对“无之为”也“无法感知”。
对于人来说， 就应该是， 由于“无”的作用而发生的行为， 可以理解为“无为”。 而人自觉地做出的行为只能是“有为”， 即这是“有中之为”， 而且我们可以清楚地感知。

而“神圣0俏丫儿”问题中的“动物的行为”， 当然是一个可以讨论的问题， 因为动物不具备我们人类的“意识能力”， 所以它们的行为也是“不自觉的”， 似乎也可以归于“无为”， 但这种行为（无为）与我的叙述中所讨论的“道为（无为）”是不一样的。

其实， 人的“行为”为何不是“道之为”呢？
似乎问题又回到了“道”那里。
这只能是由于“人的特殊性”。
实际上， 人类当然也必须在“道”的统御下， 从这个意义上说， “人的行为也要由道控制的”，
这里其实已经到了“语言（思维）表达的限度”的问题了。

就是人们对于自己行为的“支配”到底是一个怎样的过程？
人们通常认为“人类的行为由人的思维来支配”， 这是已获公认的。
所以， 在老子的理论中， 其实就是将“道统御下的万物的行为再划分为两部分： 人的思维支配的人的行为， 和人的思维不能支配的人以外的行为”
所谓老子的“有为”， 其实就是“人的思维可支配的人的行为”（尽管并不十分准确， 但可以做出适当的表达了）

这样， 大概可以做一个区分， 所有“人的行为”中， 受到“思维支配”的行为部分都是“有为”， “思维无法支配的行为部分”则可以视为“无为”。 很简单， 人的思维无法支配的部分， 就完全由“道”来支配了。 即人的行为总有一个“支配者”的。

所以可以说， 人的思维可以支配的行为， 可以认为是“道”通过人的思维来实现的支配过程，
人的思维无法支配的行为， 就是“道”在直接支配的过程。

所以， “有为”“无为”的分界点应该是“人的思维支配过程”

而有人试图在“人的思维支配下的行为中， 再进行‘有为’‘无为’的划分”，其实是不可能的。

浑沌道长

请问先生，不可感知的“丰富的内容”是如何知道的呢？
莫非臆想。。。。。。？

“无为而治”，是怎么样的治法？
能知道的为都是“有为”，那么只有用无法感知的丰富的手段去治理咯。。。。。。{:soso_e144:}

故我在

浑沌道长 发表于 2015-9-29 23:05

                               
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“无为而治”，是怎么样的治法？
能知道的为都是“有为”，那么只有用无法感知的丰富的手段去治理咯。。。。。。{:soso_e144:}？

混沌先生似乎应该首先厘清一个更为在先的问题：在道德经中，“无为”这个概念是否只能有一个解释吗？
或者更为直接的问题是：“无为”的用法在道德经中只有一种吗？

以上问题是我在你自己那个帖子的8楼提出的；
看来你没有很好地予以思考；
建议混沌先生不妨在这个帖子的语境下好好想想。

浑沌道长

故我在 发表于 2015-9-29 23:17

                               
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混沌先生似乎应该首先厘清一个更为在先的问题：在道德经中，“无为”这个概念是否只能有一个解释吗？[/ba ...

故兄，其实我早已答复您了，只是您的心态妨碍了您的理解罢了。

在适当的时候做适当的事，即为“无为”。
但何为“适当”，是以自然为基础的，这包括“礼”。
应时而顺势，安份且守纪。。。。。
就如警*察，看到小偷不抓，也是一个“有为”的动作。。。。。

诚心儒意

对付道长先生真实一件头疼的事。
你到底看没看过《道德经》啊， 不要再提这种低级的问题好不好。

《道德经》说： 天下万物生于有， 有生于无。
就是说， 连天下万物都是从“无”生出来的， 你说“无”里边是不是应该“内容丰富”呢？
你可千万别以为“无”中因为已经生了“天下万物”了， 因此里边已经没什么了。 你既然都不相信“无”里边的“内容丰富”的， 那么你怎么会认为“无”中的内容已经“都生完了”呢？

象你这么读《道德经》 好像幼童在背《三字经》了。你应该早已过了“熟读”的阶段了吧？

又无厘头地来了一个“无为而治”的问题。 你到底是哪边的？
“无为而治”是儒家观念， 里边的“无为”与老子的“无为”是不一样的， 明白？
老子没有“无为而治”的概念。 如果你想探讨“无为而治”， 请另开新帖。
这都哪跟哪啊？
老子的治国理念很多， 却没有将“无为”列为他的“治国方略”中， 这应该说明了什么吧？

我们在回头看道长曾经举过的例子：
【公园的行人道上，有个老人柱着拐杖，摇摇曳曳看样子快要摔跤了。
后面刚好来了个青年，他出手吧老人扶稳了，“没事吧？”，看看还行，就自个走了。
应时，是老人刚好需要帮忙；顺势，是青年正好走在后面；不失年轻人的身份，作出年轻人该做的事。
事后青年没觉得自己做了什么好事坏事，甚至乎对自己刚才的动作自然得与行路无别，虽已为之，然无以为也。“上德为之而无以为”。。。。。。】

你到底想表达什么呢？
从这个例子中， 很明显带有“道德劝说”的感觉。 似乎是为“无为”界定了一个“道德价值范围”， 就是说， 道长想表达的意思是： “无为”也是道德的高级境界。
这当然是道长的一个致命的误区。

别忘了， 老子的重要观念就是“圣人不仁”。

所以， 将你的例子稍作改动： 那个青年并未出手， 但是回头看了一下老人，“没事吧”， 看看还行， 就自个走了。
按照你的标准， 他是“有为”了吗？ 还是仍然是“无为”呢？

你的这个例子， 当然是完全以人类的价值观念做判别标准， 来进行“有为/无为”的划分， 这当然也就离开《道德经》原意很多了。

《道德经》中的“有为”“无为”绝没有“道德价值”做考量因素。 只是单指“为”， 并没有“对错，好坏”的判断。

而你的例子则很明显， 因为那个青年做得好， 因而是“无为”， 如果做得不好， 就是“有为”， 这当然不行。 而且将“有为”划在“错误行为”一边， 当然更不行了。

即便再看你的这个例子， 难道只有你说的这一种方式才是“无为”吗？ 每个人的具体情况是千差万别的， 什么可能都会出现， 你根本不可能有一个统一的标准去进行“有为/无为”的判别， 也没这个必要。 人们实际能够进行的只有“道德判别”， 即怎么样做是对的， 怎么样做事不对的。 无论人们怎样判断， 这种行为只能是“有为”， 不是“无为”。

而“无为”对人类行为的实际意义是： 老子认为“无为”对于人类来说，是“智慧”的最高层次， 所以可以作为人类自我要求和追求的目标。
而“智慧”当然还不到具体“对错”的时候。 你的“智慧”层次高了， 仍然可以做坏事的， “智慧层次”的高低并不保证你一定是做对的事情。 只不过当你的智慧层次高了之后， 你做的好事的实际作用更大， 当然如果做坏事时，实际作用也更大。

所以， “无为”作为一个“智慧层次”的概念， 对于人类就有着相当的实际意义了。

比如我举的“除脏”的例子，人们当然最好能够实现“无为”的除脏方式， 那是最理想的。 可以实现人类“除脏”的所有要求， 但是实际上人类是不能做到的， 只能尽量靠近它。 因此， 在“除脏”这件事上， 人们无法达到“无为”的境界， 只能求其次了。

张无屮

请参考：
1：有为无为是方法中哪个更彻底更科学更人性化的问题。
2：我们理解的不到位，原因在于没有设身处地的考虑问题，道是怎样管理自然的呢？

浑沌道长

警*察看到小偷不抓，就是有为；青年看到老人摔跤不扶，也是有为。。。。
当是自然而然，力所能及，应时顺势，安分守纪。

先生现在的对错价值，完全是儒家底蕴，强行以儒家的价值观来解读“无为”。
一时又说儒家解道也是正确，一时又说儒家道家解读“无为”不一样。
先生还是弄明白儒家与道家基本上的分别吧，免得不知所谓。。。。。

诚心儒意

有机会你去一个道观， 与那里的道士们聊一聊， 看看他们的看法。 你就会有体会了。
我们现在就确定谁是儒家谁是道家， 其实也不合适。

总之， 你不能因为“判定”谁的立场是“儒家”的， 然后就以此断定他不能正确解读《道德经》是不合适的。 在这里说，按照道长的标准， 就是典型的“有为”了。

警*察看到小偷不抓， 就是“有为”， 抓， 就是“无为”，这都什么乱七八糟的。
照这个逻辑农民种田就是“无为”， 农民不种田就是有为。
女人生孩子就是无为， 不想生孩子就是有为。
可以吗？

诚心儒意

这样吧， 道长先生， 我撤退。
我实在不能再继续下去，看到你这样丢自己的脸，
丢道家的脸，
丢老子的脸了

故我在

浑沌道长 发表于 2015-9-29 23:54

                               
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故兄，其实我早已答复您了，只是您的心态妨碍了您的理解罢了。

在适当的时候做适当的事，即为“无为” ...

我是终于明白了，你老先生对道德经根本连“熟悉”都谈不上——这似乎是诚心儒意的一个结论。
我建议你把原文再读二遍；
好在这里要求的只是个文本事实的问题；
认真阅读就可以了，理解能力还在其次。

浑沌道长

您俩看来不会明白道德经的，哪怕是倒过来也能背。。。。。。。

观云客

愚问：
为无为，则无不为（第三章）
无为而无不为（第四十八章）
--此中“无为”是同？是异？（或“无不为”）
  谢谢了！
～～～
另：
论坛交流，斗而不破为上选！
多做点释疑普及工作！
   

观云客

更笨的疑问：
无为而无不为！
此中“而”字字义本应作何解？
是“因果”？“转折”？“或与”？还其它？

我来了

观云客 发表于 2015-9-30 11:32

                               
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愚问：
为无为，则无不为（第三章）
无为而无不为（第四十八章）

老子将“道的行为”定义为“无为”，如果谁能做到完全符合道的行为，那就可以认为是达到“无为”了。

我来了

观云客 发表于 2015-9-30 11:47

                               
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更笨的疑问：
无为而无不为！
此中“而”字字义本应作何解？

这里的“而”显然是“转折”的意思。
因为从字面上来看，前者是“无为”，但后果却是“无不为”。

浑沌道长

观云客 发表于 2015-9-30 11:47

                               
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更笨的疑问：
无为而无不为！
此中“而”字字义本应作何解？

因果的关系，因为“无为”所以“无不为”。。。。

自然是无为的，风雨雷电，春夏秋冬全是无意识的物理现象。
然而万物欣欣向荣，顺之则生，逆之则亡。此“无不为”也。

神圣o俏丫儿

都折在一个“无”字另加上个“不”字上啦！这“无”与‘没有’不是等价以及近似的。——都考究“无”去吧！{:soso_e120:}

神圣o俏丫儿

诚心儒意 发表于 2015-9-29 22:05

                               
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实际上，动物们是没有我们概念中的“打扫”行为的。 所有的动物都没有打扫它们的巢穴的行为。 可以说， 它们根本不知道什么是“打扫”

你又不是其他的那些个动物，焉知动物们... ... ；——就不要想当然喽。确实有报道说过，不少的动物都会“做梦”，这又如何说解去呢？

因此， 可以认为“无为”，就是“道为”。 “无为无不为”就是“道为道不为”。

道无处不在，那就于动物上也是不会是缺席的，那它们整出点什么“无为”的也就不是件什么多惊奇的事啦！呵呵，呵呵{:soso_e120:}

故我在

我来了 发表于 2015-9-30 12:03

                               
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老子将“道的行为”定义为“无为”，如果谁能做到完全符合道的行为，那就可以认为是达到“无为”了。

我对这个问题的看法与 我来了 的这个理解接近。
有必要深入阐明。

故我在

观云客 发表于 2015-9-30 11:32

                               
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论坛交流，斗而不破为上选！

观云客先生批评得很是。

不过这位混沌先生远非寻常；
寻衅能力一流，抗打击能力超一流，最近又添了一项恶习：挑拨离间；
呵呵······

观云客

依据论友的思路：
   如果《经》中“有”和“无”确实存在对待关系！
   那么“无为而无不为”对应的是“有为而有不为”！
   也可理解成以“无（为而不为）”对应"有（为而不为）"！
依此推演：
   如将“为“和”不为”视作目标(或状态，或对象)，而“无” 理解成“不追求，不区别，不存在”！
   那么 “以至于无为，无为而无不为”中”无为“的解释就是：
            第一句中“无为”应该是“无为之道(或境界)”！ 下一句就是作者对到达“无为之境界”的标准！
            即“不（会再刻意）追求‘为’和‘不为’”！
               或（再去区分“为”和“不为”已无意义）
               或（不再存在"为"和"不为"）
~~~~~~~~~
如果此解释成立，倒与佛家的”不二法门“接近！

请论友指正！
                    

学法

无为，是说不住于法相，也不住非法相，法法不住相，法法无自性，法法中无有我。
有为，是说凡夫住于法相，如说我持戒，我修行。。。等等都是住于有为；或住于非法相，如住色生贪心，住声、香、味、触、法生贪心，生痴心，生嗔心，都是住于有为。

今天地

学法 发表于 2015-10-10 13:13

                               
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无为，是说不住于法相，也不住非法相，法法不住相，法法无自性，法法中无有我。
有为，是说凡夫住于法相， ...

有为法，既是依因缘聚合而生之法。无为法，既是不依因缘之法。

换句话说，有为法都是存在，无为法，是超越存在的。

要证什么是有为法，先把存在问题搞清楚。既是：道生一，一生二，二生三，三生万物。一切物质，都是依于的人感官六识（三），而存在。离开了人，也就没有世界万物。这个三，就是人。
所以天下治与不治，完全出于人的主观看法而已。这是存在的要点。
这是无欲。恒无欲，以观其妙，恒有欲，以观其缴。

谷神不死，是为玄牝，玄牝之门，是谓天地之根，绵绵若存，用之不堇。
天地，既是二，天因地果。天地之根是玄门，是一。
绵绵若存，用之不堇，天下至此已经大治。所以修行入玄门的，就没有治与不治的区别了。道家人物，就没有一个出山治天下的。因为在他们看来，天下已经大治。所不同的仅仅是因缘聚合的不同而已，这些所谓的不同，已经无关紧要。
这是无名。无名，万物之始，有名，万物之母。

玄而又玄，众妙之门。
玄门是一，是通往妙门，超越存在之有为法的必经之路，妙门，既是道。
道既无为。道可道，非恒道。延续，但非永恒。

无欲则刚，无名则刚柔并济，无为则无刚无柔。

我来了

今天地 发表于 2015-10-15 20:10
有为法，既是依因缘聚合而生之法。无为法，既是不依因缘之法。

换句话说，有为法都是存在，无为法， ...

“离开了人，也就没有世界万物。”


究竟是“离开了人，就没有‘世界万物’这个概念”，还是“离开了人，就没有‘世界万物’所指之实体”呢？

今天地

我来了 发表于 2015-10-15 21:45

                               
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“离开了人，也就没有世界万物。”

有实体吗？

道生之，德蓄之，物形之，器成之。

我来了

今天地 发表于 2015-10-17 10:46
有实体吗？

道生之，德蓄之，物形之，器成之。

既无实体，那就请先生解释一下“世界万物”是什么？

今天地

我来了 发表于 2015-10-17 16:32

                               
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既无实体，那就请先生解释一下“世界万物”是什么？

这是基本哲学，是你思维中的东西

我来了

今天地 发表于 2015-10-17 18:16
这是基本哲学，是你思维中的东西

呵呵，也许是先生的哲学思维太高深了，我反倒越看越糊涂了。
究竟是“基本哲学是我思维中的东西”还是“‘世界万物’是我思维中的东西”呢？
我还是希望先生能不吝笔墨（其实这里用不着笔墨，只不过多用一两分钟时间而已）多开导我几句行吗？