《道德经》总体理论框架初探之三：为道无为

故我在

我来了 发表于 2015-10-11 14:04

                               
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也就是说，一旦赋予“道”目的性，也就意味着赋予了“道”以“神性”。
老子并未赋予道这种人格化的神性， ...

呵呵，这个问题颇为复杂，看来我是没有说清楚。

神与非神都不过是一种独断思维，持无神论并不见得在理性上就高于有神论；
理性的彻底性在这方面表现在如何避免独断；
康德的高明就在于既没有陷入独断，又兼顾（这个词用得勉强）有神和无神这两个方向的理论优势；
而显然，道德经的作者也达到了这样的理论高度。

观云客

  2015-10-10 12:41

                               
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ζ
...

接12楼
不得不说故我在先生的根性利！
从“诸法空相”直追到“有法空”！即作为方法的“智慧”不可得，同样其针对的对象“无余涅槃”亦不可得！
如再追一层到“无智慧有智慧空”就完整了！即第十八空“无法有法空”，——“一切皆空”或说“彻底扫荡干净了”
如同《心经》的“无等等”！
~~~~~~~~~~~~~~~~
学法先生的问题是：
既已建立“诸法空相”的世界观，而作为认识手段的“智慧”及其有无问题，却被排除在“空”之外！故说“可惜”
用任继愈先生的话说“空的不彻底”！
~~~~~~~~~~~~~~~~
——建议了解即色宗（支道林）的消亡原因！或有启示！

学法

有神和无神都落两边。道是中道，离于世俗的偏见，不落有神的常见，不落无神的断见。{:soso_e100:}

故我在

学法 发表于 2015-10-12 08:15

                               
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有神和无神都落两边。道是中道，离于世俗的偏见，不落有神的常见，不落无神的断见。

学法先生“偏见”、“常见”、“断见”这三个概念极好，“落两边”的说法更是传神；
与本帖关联最为密切的当是“断见”二字。

传统形而上学最突出的理论弊端就是无根据或者根据不充分的“独断”；
而且独断还总是发生在最为根本的基础位置；
这既是传统形而上学最致命的缺陷，也是其理论上的无奈之举。

我对“断见”概念没有确切的佛学层面的知识；
不妨请学法先生阐明其思维特征。

但“常见”却并不被现代哲学所排斥；
所谓直接经验、经验性却恰恰是现代知识论的实在基础——或许“常见”与“经验”之间应该有所区分；
甚至“偏见”也被区分为“正确的偏见”和“错误的偏见”（即导致误解的偏见）；
人类思维其实就是建立在历史性的偏见之上；
所以“中道”或许只能作为人类知识的一种理想。

当然，这里所说的都是把“常见”、“偏见”作为通常概念来理解的，或许与佛学知识不相符，请学法先生批评。

学法

故我在 发表于 2015-10-12 09:33

                               
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学法先生“偏见”、“常见”、“断见”这三个概念极好，“落两边”的说法更是传神；
与本帖关联最为密切 ...

是理想，也是可以实现的，在佛教就是依教奉行，虽然路很漫长，但最后总能到达终点，证见中道实相。
断见，就是认为人死如灯灭，一切因果都变成无了，岂不知因果不会断灭，是会随着人的所作所为及所想而向后延续的。佛不是证因果成无，而是证因果是空性，因果没有自性，放下就成空，凡夫不肯放手，所以不能证空，也就不能证中道，也就不能圆满智慧了。

故我在

学法 发表于 2015-10-12 09:41

                               
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是理想，也是可以实现的，在佛教就是依教奉行，虽然路很漫长，但最后总能到达终点，证见中道实相。
断见 ...

有关理想的问题其实是可以调和的。

宗教和传统形而上学都追求某种知识理想，或者说无限智慧——这两个概念不同，但在思维上相通；
但现代哲学思想却以人的根本有限性作为基本观念，认为形而上学的知识理想是不可能实现的，不过是一种理性幻相。

这两种观念看起来截然对立，但我以为这种对立感其实是一个假象；
至少在这一点上，佛学思想与现代哲学思想不仅不对立，而且是相互佐证的关系。
因为，现代哲学的有限性观念是针对人而言的；
而佛学的无限智慧理想却显然不是人所能具备的，那是佛的特性；
就此而言，佛学也必定同意人是有限的，只能具有有限的智慧；
我不可能在人的层面上获得无限智慧，我必须修证佛性，而我一旦修得正果，我还是“人”吗！

而传统形而上学却无法与宗教相一致；
因为前者试图就在“人”的层面上获得宗教宣称的“非人”才有可能达到的智慧和知识——只采用“非人”这个词的正面意义：智慧上高于人。

呵呵，我以这种方式消除了宗教与哲学的矛盾，我以为这是两方面都可以欣然接受的；
希望宗教与哲学可以在这个思路之下获得充分的统一。
宗教显然是人类的一个必需；
但如果达到与其他方面的人类需要相和谐，这是人类思想的一个重大任务。

故我在

当然这其中有一个基础性的问题需要得到解决：就佛学而言，我们可以说人与佛具有本质性的区别吗？
这个问题不妨请观云客先生和学法先生予以指教。

故我在

学法 发表于 2015-10-12 09:41

                               
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断见，就是认为人死如灯灭，一切因果都变成无了，岂不知因果不会断灭，是会随着人的所作所为及所想而向后延续的。佛不是证因果成无，而是证因果是空性，因果没有自性，放下就成空，凡夫不肯放手，所以不能证空，也就不能证中道，也就不能圆满智慧了。 ...

由学法先生的这个表述来看，佛学的“断见”与哲学的“独断”是二个完全不同的概念，我在34楼是望文生义了，呵呵；
“断见”似乎可以表述为：判断为“断灭”，或者有关“断灭”的观点；
“见”不是动词意义上的“判断”，而是名词意义上的“判断”，或者说“有关某某的观点”；
这或许是一个普遍的佛学陈述特征，或者说语法特点，当然也可能是翻译的原因。

学法先生的这段话有一个更值得关注的要点：“无”与“空”的区分；
很有些思考的空间。

故我在

37楼评注：我来了  把问题再扯开一点：人与神有本质区别吗？  发表于 5 分钟前
························································
我来了的这个扩展很有必要，而且还涉及到另一个问题：佛与一般意义上的神的区分。
当然，这也要请教观云客和学法两位佛学人士。

学法

故我在 发表于 2015-10-12 10:37

                               
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有关理想的问题其实是可以调和的。

宗教和传统形而上学都追求某种知识理想，或者说无限智慧——这两个 ...

有限中也分大小，看得远的人都是较少受自我束缚的人，较接近于无限。而要证得无限，只有彻底放弃对自我的眷念，破我执，破法执。
哲学和宗教的区别是哲学是思辨的产物，受人的角度的局限，而宗教是行的终极，不是思辨的产物，是单纯的逻辑思辨所无法超越的。

学法

故我在 发表于 2015-10-12 10:51

                               
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由学法先生的这个表述来看，佛学的“断见”与哲学的“独断”是二个完全不同的概念，我在34楼是望文生义了 ...

断见，也包含另一层意思，就是把可达的目标自我封闭了，认为绝不可达到。也是一种“独断”。
见，是一种认识，断灭见，就是封闭了自我扩展的机会，而只是和现实与有限拥抱，和未来与无限绝交了。

无，是意识中着于一个无的认识；而空，是不执著，不着有，也不着无，不落有无二边，所以说是中道。

故我在

学法 发表于 2015-10-12 12:10

                               
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无，是意识中着于一个无的认识；而空，是不执著，不着有，也不着无，不落有无二边，所以说是中道。 ...

着于“空”！？呵呵·············

故我在

学法 发表于 2015-10-12 12:05

                               
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有限中也分大小，看得远的人都是较少受自我束缚的人，较接近于无限。而要证得无限，只有彻底放弃对自我的眷念，破我执，破法执。
哲学和宗教的区别是哲学是思辨的产物，受人的角度的局限，而宗教是行的终极，不是思辨的产物，是单纯的逻辑思辨所无法超越的。 ...

现代哲学已经突破了“纯粹理性”，立足于人类生命的关联*总体，所以“单纯的逻辑思辨”已不能构成实质性的批评。

我看学法先生还是回到问题的重点：就佛学而言，人与佛究竟是程度的不同，还是本质的区别；
或者换一种说法就是：佛还是人吗？
这个问题可以与“破我执”、“破法执”结合起来：当我达到“破我执”、“破法执”时，我还是“人”吗？

学法

故我在 发表于 2015-10-12 12:28

                               
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现代哲学已经突破了“纯粹理性”，立足于人类生命的关联*总体，所以“单纯的逻辑思辨”已不能构成实质性的批 ...

      此所谓的“关联*总体”，也无法突破人本的角度，不能和自然相容，不能解释自然和人的关系。

       人与佛的本质不同就是人有烦恼，受因果约束，当然这个因果是自造的，所谓自作自受，而佛是无烦恼的，佛同时也是智慧的顶端，俯瞰一切人的智慧，能够了达一切人和非人的根源和由来，但佛也不脱离人，能够显现人的喜怒哀乐，而不受这些困扰，只为度化众生，时刻在无上的快乐中，没有烦恼。所以说佛非人，也非非人。如果您信天人，佛也是超越天人的智慧和天眼的。
    证空的佛以法身得证，此法身无处不在，时刻以人或非人所应受化的方式和身相而受化。您不应局限于人或非人的角度来看待佛。

故我在

学法 发表于 2015-10-12 13:16

                               
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此所谓的“关联*总体”，也无法突破人本的角度，不能和自然相容，不能解释自然和人的关系。

    ...

呵呵，学法先生为什么总是执着于佛与人相比较之下的高大上呢？
事实证明，你有关“佛”的所有说法一旦遭遇持续追问，最终就不免归结为一个“信”字；
而显然，那不过是一个苍白无力的“辩护”。

学法先生可以尝试一种批判性的思维方式；
这种方式的核心就是要区分你可能如何和不可能如何，也就是弄清你作为一个人的能力界线。
你当然可以憧憬一种非人的无限智慧，但此时要清楚地提醒自己：那不是一个人所可能具有的；
我们的先圣，包括道德经作者，都没有兴趣谈论非人的智慧和可能性；
你完全没有必要总是拿你所“信”的东西来与实际存在的东西作对比；
你如果真正理解宗教信仰的根源就不会反过来用所信仰的东西所非法的运用。

最后这句话的意思是：正如学法先生之所言，宗教信仰原本就不是思辨的产物，也就不可能在思辨领域获得辩护；
同理反证，你也就不应该把这种非思辨的信仰运用在思辨的领域，而只能在其特有的领域内才具有合法性。
我在36楼的观点就是试图调和不同领域之间的共存性；
你如果非要把信仰扩展到其他领域，那其实质就是对信仰之根基的遗忘。

故我在

42楼评注：学法  空，是无所执作，不是着于空。  发表于 半小时前
······································
呵呵，我就说你是着于空，你能如何？
我说有，你批评我着于有；我说无，你又批评我着于无——虽然这些都不是我说的；
那我为什么就不能说你是着于空？

你当然可以提出各种批评，但不能仅仅是以一种“是······不是······”的方式，而要说明“为什么是、为什么不是”；
另外，如果你的“为什么”最后只能落脚于“信”，那你就干脆说你无法提供“为什么”，而这也就是我在45楼对你的建议。

学法

我来了：  先生现在的“识”是“人”之“识”还是“佛”之“识”？

  我当然是站在佛的智的角度说的，如果不站在佛的角度，怎么可能理顺佛的知见？这个知见是悟来的，也是行来的，也是信所至。缺一不可。

  正如我，一个学习哲学的人不会因为研究一个哲学家，就变成那个人，而是站在这个哲学家的角度来说的，而要和这个哲学家有同样的高度，至少在行上能够和这个哲学家相比肩。

故我在

学法 发表于 2015-10-12 13:59

                               
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我来了：  先生现在的“识”是“人”之“识”还是“佛”之“识”？

  我当然是站在佛的智的角度说的，如 ...

学法先生未免太过着于佛，呵呵；
我可不打算仅仅与佛比肩，因为我的智慧目标总是比佛所允诺的翻一倍；
既然学法先生追求高大上，我劝你不妨改“信”我这尊活“佛”，我可以给你开出更大金额的空头支票。

学法

故我在 发表于 2015-10-12 13:50

                               
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呵呵，学法先生为什么总是执着于佛与人相比较之下的高大上呢？
事实证明，你有关“佛”的所有说法一旦遭 ...

      信，不能说是苍白无力的辩护，它是基石。不信不会行，而不行就不会心与佛相应，不相应，就不会有所认同，无所认同，就不会达到佛的高度，也不会有佛的知见，就不会遍觉其他哲学和思想的偏见和死角。
       道德经没有谈论无限智慧，是因为他没有行到这个高度，但他也在逻辑上肯定了道的存在，在行上略微说了一点，这些都是和佛道不违背的。从这点来说，佛道是可信的。
       以此和现实作比较，也是说明了可能性的存在，这也是建立信的一种方式，虽然不能因此而100%改变一个人的认知，但可以播下与佛道结缘的种子，来世或许会发芽，会改变认知，会修习佛道。
       可能性与合法性确实是有差距的，因为我还没有佛的证量，但结缘或怀疑也是可以的，至少对于有限不是那么的眷恋，对无限不是那么的拒斥，那也是不错的结果。
       信仰如果只是信仰，不能解释所谓的其他领域，那么很可能会与基*督教过去对待科学那么令人反感，或不亲近，我也是试着以辩证的观点来剖析世法。

故我在

学法 发表于 2015-10-12 13:59

                               
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我来了：  先生现在的“识”是“人”之“识”还是“佛”之“识”？

  我当然是站在佛的智的角度说的，如 ...

我当然是站在佛的智的角度说的，如果不站在佛的角度，怎么可能理顺佛的知见？这个知见是悟来的，也是行来的，也是信所至。缺一不可。

学法先生的这个说法就显然是遗忘了“佛”信仰的本源，而且自相矛盾。

正如你所言，佛“知见是悟来的，也是行来的，也是信所至。缺一不可”，而不是思辨的产物；
那么你没有达到佛的修行你也就无法理解佛的“角度”和“知见”，你所能执著的就是一个“信”字；
你此时宣称自己“当然是站在佛的智的角度说的”，你这是漂移到思辨的立场上去言说非思辨的事物；
也就是说，学法先生一不小心就陷入了理性的幻相而不自知。

学法

故我在 发表于 2015-10-12 14:17

                               
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我当然是站在佛的智的角度说的，如果不站在佛的角度，怎么可能理顺佛的知见？这个知见是悟来的，也是行来 ...

正如你所言，佛“知见是悟来的，也是行来的，也是信所至。缺一不可”，而不是思辨的产物；
那么你没有达到佛的修行你也就无法理解佛的“角度”和“知见”，你所能执著的就是一个“信”字；
你此时宣称自己“当然是站在佛的智的角度说的”，你这是漂移到思辨的立场上去言说非思辨的事物；
也就是说，学法先生一不小心就陷入了理性的幻相而不自知。
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虽说佛知见不是思辨的产物，但要使人信，不得已而求于语言，也不得不起用思辨，以超越物和我的思辨来化解圄于物和我的困扰和矛盾，是不得以而为之，而并不是如您所说：陷入理性的幻相。
佛有四无碍辩，大概您也听说过，这个四无碍辩不是说明佛的境界是思辨来的，而恰恰说明是信和行来的，也是可以通过无碍辩才来降服外道的。

故我在

学法 发表于 2015-10-12 14:16

                               
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信，不能说是苍白无力的辩护，它是基石。不信不会行，而不行就不会心与佛相应，不相应，就不会有所 ...

信仰源于人类心灵特殊的领域，也就以此获得了辩护和真理性；
而在这个领域没有什么更为高大上的，也没有什么更为低小下的；
或者干脆说，这个领域原本就与人类智慧绝无关联，虽然人类更为重要的价值却恰恰立足于此；
而你遗忘了、或者说没有觉察到这种价值，却非要在其他不相干的领域一较长短；
这才是真正的无明之障。

学法先生不妨深入反思自己的“信”究竟源自何方——你究竟为什么要“信”？你的心灵之中究竟是什么在推动你皈依这个“信”？
你是因为追求无限智慧才去“信”的吗？
呵呵，我相信学法先生或许从来就没有进行过这样的反思；
这或许可以证明，你的信仰不过是一种未加反思的“自以为”；
其意思是：你把一种不适当的动机所推动的心灵倾向误作为“信仰”了。

故我在

学法 发表于 2015-10-12 14:24

                               
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虽说佛知见不是思辨的产物，但要使人信，不得已而求于语言，也不得不起用思辨，以超越物和我的思辨来化解圄于物和我的困扰和矛盾，是不得以而为之，而并不是如您所说：陷入理性的幻相。
佛有四无碍辩，大概您也听说过，这个四无碍辩不是说明佛的境界是思辨来的，而恰恰说明是信和行来的，也是可以通过无碍辩才来降服外道的。...

佛如果真要想自证其身其实再简单不过了：就像航展那样表演一下不就行了吗！
当然也可以是其他有效的方式，比如告诉人类如何有效治疗癌症，或者究竟哪里有外星人——人类不是相信科学吗，呵呵，那就不妨以可验证的科学方式；
我相信以佛的无限智慧必定知道究竟什么样的方式对人类才具有真正的说服力。

佛既然没有这么做，那就无非是两种可能性：他做不来，或者他不愿做；
我相信是后者。
那么既然佛不愿做，那就必定有其原因，而你们却强行去“方便”，呵呵，这份执着实在是无明之至；
而你们这种方式之拙劣不仅不能证明什么，却反倒是使佛陷入可疑的境地。

“四无碍辩”那也只是对付邪魔外道；
但要自证其身却完全是另外一回事；
能驳倒邪魔外道的并不见得本身就不是邪魔外道：比如更大的邪魔外道或许足以压倒小微的邪魔外道；
更有甚者，一旦遭遇非邪魔外道也就很难说还有什么“无碍辩”了。

请注意，上述言论以及所有与佛相关的言论都没有亵渎之意；
我只是针对那些自以为出自信仰的无明之士提出的劝告——他们所谓的“信仰”，其实只是一个误会。

学法

故我在 发表于 2015-10-12 14:44

                               
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佛如果真要想自证其身其实再简单不过了：就像航展那样表演一下不就行了吗！
当然也可以是其他有效的方式 ...

     佛在世的时候也曾如你所说那样你做过，有些外道也能做，外道也有证五通的，但也有很多外道，因为宿世因缘而不解佛所说，甚至于与佛对着干，这能说明佛无慈悲和方便吗？那是因为众生被无明烦恼所障，不能悟解，不能舍弃身见、我见、人见、寿者见，所以不能悟入佛知见，不能解脱烦恼，不能了生死，乃至起码的信也不生。
     如果神通能使你生信，我想有缘分的话，你会看到的，如果神通不能使你生信，那恐怕你也看不到，或者被外道神通所转而去信外道。{:soso_e100:}
     如果您有心，试着分析一下烦恼及其根本，相信以您的诚意，会对佛法有所信解。多了解佛法，能够消除您的很多疑问和抵触情绪的。

学法

故我在 发表于 2015-10-12 14:31

                               
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信仰源于人类心灵特殊的领域，也就以此获得了辩护和真理性；
而在这个领域没有什么更为高大上的，也没有 ...

我的信最初源自对烦恼本身的观照，通过观照发现正如佛所说：烦恼是空性的，然虽然空，也要放下才能解脱，如果不放下，而是一味地思辨和喊口号，那是无法从烦恼中解脱出来的。
缘于此，我更进一步地研读了佛法，知道了的佛有无限神通方便力和智慧，知道了万法唯识，万法性空，万法一如，智慧性也空，因为性空，所以能了达一切有、无二边的法和非法，这说明了智慧是包容一切的，是能够了达过去，未来和现在的。

故我在

学法 发表于 2015-10-12 15:22

                               
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佛在世的时候也曾如你所说那样你做过，有些外道也能做，外道也有证五通的，但也有很多外道，因为宿 ...

学法先生真的不能感到自己的说法是多么邪魔外道吗？
如果无限智慧的佛也只能以这等与邪魔外道类似的说辞来为自己申辩，那岂不是说他的智慧并不比邪魔外道高明多少？

我相信一位具有你所说的无限智慧的佛完全有能力使世人五体投地信服他；
否则就只有一个可能：佛的优势并不在于智慧，而你们以无限智慧为由头的信仰也只不过是一个彻头彻尾的误会。

好了，这个问题到此为止；
其实我们原本可以在另一个方向上进行对话的；
我准备适当的时候就宗教的心灵基础做些讨论，希望届时能得到学法先生的指正。

学法

我来了说：  学法先生可曾见过巫师替神说法？
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没见过，但现实当中种种代言却也不少：文化代言人，科学代言人，哲学代言人，这能说明什么呢？能说代言人一定不能解读被代言者的思想？如果您总是带着偏见和我见看人，恐怕您也会将此代言解读为非法的。

观云客

故我在 发表于 2015-10-12 10:40

                               
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当然这其中有一个基础性的问题需要得到解决：就佛学而言，我们可以说人与佛具有本质性的区别吗？
这个问题 ...

愚见：
      ——人，是走下神坛的神！
      ——佛，是“都知道”的人！哈哈！
   

浑沌道长

星尘聚集成为星球存在目的性吗？

只有生物存在目的性，然而生物的化学却仅仅存在与物质的相对平衡之间。
有目的性就有所亲亲，天道无亲，天地不仁。。。。

观云客

关于学法先生：
【而空，是不执著，不着有，也不着无，不落有无二边，所以说是中道。】
——先生的这种解释是从佛家“修”“证”的角度。
——空的内涵远不止这一方面！
——故先生说您的阐述着于“空”也在理！（即表述不完整）