《道德经》总体理论框架初探之三：为道无为

观云客

关于学法先生：
【无，是意识中着于一个无的认识】
——先生的解释停留在“识”的层面。
——道家“无”的内涵还有更深的本体的层面。表述欠完整！

观云客

关于学法先生：
【知道了万法唯识，万法性空，万法一如，智慧性也空】
——“三界唯识”+“万法唯心”是法相宗的宗旨（或说“有宗”）。属客观唯心说！
——“万法性空”+“智慧性也空”，近于“一切皆空”，是典型空宗的主观唯心论！
——还望先生了解一些佛教的历史方面的知识！或有益！

学法

观云客 发表于 2015-10-12 17:02

                               
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关于学法先生：
【无，是意识中着于一个无的认识】
——先生的解释停留在“识”的层面。

您说得很对，我说的无是相对于有而设立的，不是道德经的无，道德经的无相当于佛家的空，去我相，离法执，就能证得此道德经的无，也能证佛家的空。

学法

观云客 发表于 2015-10-12 17:16

                               
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关于学法先生：
【知道了万法唯识，万法性空，万法一如，智慧性也空】
——“三界唯识”+“万法唯心”是法 ...

—“三界唯识”+“万法唯心”是法相宗的宗旨（或说“有宗”）。属客观唯心说！
——“万法性空”+“智慧性也空”，近于“一切皆空”，是典型空宗的主观唯心论！

万法唯识，识无自性空，所以说万法又是性空，智慧也性空，性空不是无，而是无所住，不住我，不住法相，性空不是主观论，唯识也不是客观论，如果性空是主观论，那么就是说性空是主观得出的结果，带有偏见，怎么可能是正确的呢，同理，如果唯识是客观的，应不可转变，不能转识成智，修行也就成为不可能。
万法唯识，是说三界众生都因为业（八识）而生灭不息，若悟解万法性空，则不住于法相，也不住非法相，如此则八识不生，八识不生故，则知万法唯一心，唯真如，不二，无生无灭，无来无去，不增不减。

故我在

学法 发表于 2015-10-13 08:05

                               
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您说得很对，我说的无是相对于有而设立的，不是道德经的无，道德经的无相当于佛家的空，去我相，离法执， ...

观云客先生提及道德经之“无”的本体内涵，学法先生可能没有深入理解；
这个本体性的“无”可不是“空”，而恰恰是“有”的本源，是一种超出人类认知限度的“黑”和“雌”；
这个本体性的“无”在逻辑上先于任何知性存在者，即先于“我”、先于“佛性”。

就此而言，道在逻辑上先于真如佛性，佛学似乎没有讨论真如佛性的来源；
我们不妨把真如佛性列入“三”的名下。

呵呵，学法先生你信还是不信！

学法

故我在 发表于 2015-10-13 09:21

                               
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观云客先生提及道德经之“无”的本体内涵，学法先生可能没有深入理解；
这个本体性的“无”可不是“空” ...

显然这个归纳是错的。道德经之无绝对就是佛说的空，也是佛性，而不是所谓超过空的独立之物。把道德经之无理解为高于空，是因为对无的不了解，认为混沌才是世界的本源，无知才是世界的本源，如果无知是世界本源，知又从何而来？如果混沌是世界本源，世界又如何从无成有？老子又凭什么说世界是从无而生有的呢？难道他经历过无？如果没经历过无而说有生于无，那就是妄语。

观云客

学法 发表于 2015-10-13 08:26

                               
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—“三界唯识”+“万法唯心”是法相宗的宗旨（或说“有宗”）。属客观唯心说！
——“万法性 ...

建议先生了解“空宗”和“有宗”关于义理方面的原则差别！则无此惑！
即“真如佛性”是否独立于心外而真实存在！

学法

观云客 发表于 2015-10-13 10:25

                               
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建议先生了解“空宗”和“有宗”关于义理方面的原则差别！则无此惑！
即“真如佛性”是否独立于心外而真 ...

      空即是色，色即是空，空和有是不二的，空宗和有宗各强调一端，而忽视另一端，所以是不究竟的。
真如佛性是法界实相，不独立于心而存在，凡夫心执作于色、声、香、味、触，所以不能悟解真如佛性，而随妄心生死轮回，若悟真如佛性，不会执作于色、声、香、味、触，则不造业，不造业，则本性清净，本性清净故，见法界清净不二。一切法无实性，但妄业所造，而妄业不离心识攀援，若离攀援，不攀援，则心识也空，转识成智，证法界实相，入不二真如，见佛性。
      攀援心即妄心也是无边际的，无内外的，真心也是无边际的，无内外的，二者都是性空的，不一也不异的。

观云客

学法 发表于 2015-10-13 09:31

                               
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显然这个归纳是错的。道德经之无绝对就是佛说的空，也是佛性，而不是所谓超过空的独立之物。把道德经之无 ...

关于：
  对“无”的阐述，建议先生参阅炎黄春秋论版中，故先生的【“本体论”真的能作为哲学思想之彻底性的评判标准吗？】贴，
其中102楼诚心儒意先生的短文，或有启示！

观云客

学法 发表于 2015-10-13 10:32

                               
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空即是色，色即是空，空和有是不二的，空宗和有宗各强调一端，而忽视另一端，所以是不究竟的。
真 ...

【空宗和有宗各强调一端】
——期待先生发表统一此二宗的论述！最好能有点新意！
【心识也空，转识成智，证法界实相，入不二真如，见佛性】
——此说仍停留在法相宗（有宗）的浅层意理范围内！
——“转识成智”~烦请先生解释为何不说“化识成智”？
【真如佛性是法界实相，不独立于心而存在】
——望先生了解关于“心源”“八识”或“本识”之论述！

故我在

学法 发表于 2015-10-13 09:31

                               
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显然这个归纳是错的。道德经之无绝对就是佛说的空，也是佛性，而不是所谓超过空的独立之物。把道德经之无 ...

学法先生的这个反驳看起来很有些力度：似乎至少会使问题陷入一种胶着，即双方的观点都不过是一种“独断”，都无法找到确切的依据；
我们不妨对这句话本身做些分析。

首先，我说“无”作为一种世界本体性的存在，是人类有限的认知能力所无法洞察的；
这里的概念关系很清楚：“无知”指的是人类对于“无”的认知局限性，“无知”并不就是“无”。
学法先生却莫名其妙地顺手用“无知”取代了“无”，于是乎才有了如下质问：“如果无知是世界本源，知又从何而来？”
我不得不说，学法先生在这里所质疑的不是我，而恰恰是对其本人提出了质疑；
我希望你能通过这种错位的质疑看到自己是如何在无意识中进行概念漂移的。

学法先生的这种概念漂移如果仅仅是一个思维错误，那倒也无需特别地指出来；
稍作分析就不难发现，学法先生的这个错误其实是反映了他的佛学思维定式：世界源于意识，是意识的幻相。
这种观念似乎无法证伪，但我们不妨以此为前提做一番推论——如此一来，我们就不得不提出这样一个问题：意识是否也属于这个世界？
这个问题的进一步则是：那些产生意识的存在是否属于这个世界？
这个问题的最终形式多半就是：作为法界实相的真如佛性是否属于这个世界？

请学法先生确切地答复这个问题。
其他问题暂且押后。

学法

故我在 发表于 2015-10-13 10:45

                               
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学法先生的这个反驳看起来很有些力度：似乎至少会使问题陷入一种胶着，即双方的观点都不过是一种“独断” ...

先生能否陈述一下您的无的概念是什么，以便于讨论。
道德经有说：万物生于有，有生于无。
         我对这句话的解释就是：万物生于有为法，其中有空，如虚空，其中有色，如物质，其中有我，其中有你，其中有知，其中有无知，其中有感，其中有无感。。。随着业识相待而生，有空必有色，有生必有灭，有来必有去，有内必有外，有知必有无知，有我必有非我。。。如此就是相待而生，而这些虚幻的生，是业识的幻化，而业识就是意识的积习。
      而有生于无，是说因为有业识，所以有业识所幻化的有，此有是真如的业识转变，从空幻化而生，本无常住自性，幻起幻灭。此中无，就等同于佛教的空，无相待，不离一切相待的有。
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如此一来，我们就不得不提出这样一个问题：意识是否也属于这个世界？
这个问题的进一步则是：那些产生意识的存在是否属于这个世界？
这个问题的最终形式多半就是：作为法界实相的真如佛性是否属于这个世界？
--------------------------------------------------------------------------------------------
在讨论意识前，先得对意识有个统一的认识，什么是意识？
进一步来问，意识是自发的，还是由其他物产生的？
至于最终的法界实相，就是真如佛性，不存在属于不属于的问题。比如海浪，海浪起时，不能说此浪不属于海，浪灭而入海，不能说此浪属于海或不属于海，识浪也如是，业识不清净时，不能说此浪是在法性即法界外，业识转清净后，不能说此识属于法界或不属于法界。业识和法界本来就不二。
佛家的空不是有也是不无，如心经:空即是色，色即是空。

故我在

学法 发表于 2015-10-13 11:12

                               
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比如海浪，海浪起时，不能说此浪不属于海，浪灭而入海，不能说此浪属于海或不属于海。 ...

学法先生的这个比喻其实是想颠倒我的问题，那我们不妨借用你这个比喻；
我想问的是：如果你感到“不能说此浪不属于海，浪灭而入海，不能说此浪属于海或不属于海”，那么我们把这个比喻反过来——
请问学法先生：海是否属于浪？

我以为，佛学上的很多比喻乍看起来似乎很有说服力，但不见得能够经得起考量。
我希望能跳出佛学语境进行讨论，在没有特定观念预设的情况下展开讨论；
你如果把自己的思维局限在佛学模型之中，那岂不是预设了佛学观念？

至于我对道德经“无”概念的理解，在71楼已经交代清楚。

学法

故我在 发表于 2015-10-13 11:52

                               
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学法先生的这个比喻其实是想颠倒我的问题，那我们不妨借用你这个比喻；
我想问的是：如果你感到“不能说 ...

我说“无”作为一种世界本体性的存在，是人类有限的认知能力所无法洞察的

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您说无是一种本体性的存在，又是人类认知能力无法洞察的。您已经说了无是一种存在，既然是存在就不是无，假名为无，实际是也是有的一种翻版。佛教的空是无所不包的，而万法归于空，万法也从空生，生不是无因生，而是业报所生，万法有生有灭，是因为业报的缘故。
您问海是否属于浪，这样的问难如同鸡蛋里挑骨头，不是正问。要理解佛法，譬喻要恰当，也不能和世俗的理解相违背。海和浪本来不二，没有相属和背离的关系。

故我在

学法 发表于 2015-10-13 12:14

                               
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我说“无”作为一种世界本体性的存在，是人类有限的认知能力所无法洞察的

-------------- ...

我所期待的是这样一个回答：海当然也不属于浪；
这与你以下说法相符合：海和浪本来不二，没有相属和背离的关系。
不过这其中就产生了另一个问题：真如佛性与意识所幻生的这个世界真的能被说成是“不二”的吗？
如果是不二的，那又何必竭力去摆脱对这个世界的执着？
我问你“海是否属于浪”，就是要看看你是否还承认世俗的一般逻辑，是否为“正问”，那要看你是能“正思”。
以上问题学法先生用不着回答，我们还是回到最初的问题。

“相属”关系未免粗糙，我们来换一种较为确切的方式。
请问学法先生：就佛学而言，真如佛性在逻辑上（或者在存在论上）先于意识、先于这个世界，还是相反？
这个问题的另一个形式是：这个世界是否以真如佛性为前提？抑或是相反，真如佛性以这个世界为前提？

故我在

学法 发表于 2015-10-13 12:14

                               
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您问海是否属于浪，这样的问难如同鸡蛋里挑骨头，不是正问。要理解佛法，譬喻要恰当，也不能和世俗的理解相违背。海和浪本来不二，没有相属和背离的关系。 ...

学法先生批评我比喻不恰当，在这里不妨来分析一下你的比喻是否“恰当”。

首先，“海”能用来与真如佛性相类比吗？
“海”只是自然世界中的众多子系统之一，而“真如佛性”却是佛学的唯一真实；
这就是说，“海”会受到自然世界中其他系统的影响，这也是海浪的成因之一；
而真如佛性却不存在外在的作用力量；
显然，自然常识的海浪之于海和佛学意义上的真如佛性之于缘生世界没有可比性。

其次，如果我们粗略地把“海”看成一个不受外界干扰的独立系统，此时真的就不能区分出“海”与“海浪”的从属关系吗？
就物质成分而言，海浪有海水构成，因而海浪当然从属于海；
就逻辑而言，海浪的形成必须有海这个先决条件，因而海浪从属于海；
就推动力而言，既然除海之外无他物，那么海浪的推动力也就来自于海本身，因而海浪仍然从属于海。

综上所述，学法先生提出的比喻就不过是一种语言上的障眼法，根本经不起推敲考察。

学法

故我在 发表于 2015-10-13 12:48

                               
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我所期待的是这样一个回答：海当然也不属于浪；
这与你以下说法相符合：海和浪本来不二，没有相属和背离 ...

法性不二的意思，是说一切幻生幻灭的法没有自性，自性随着时间的推移在生灭之见不停地转换，用现代科学的话说，人的细胞每天都再不停地换新，从出生到30是增加，从30到死亡之前是减少的，其他物质也是一样，不停在转变，没有一个永恒不变的自性。而这一切法没有自性，所以说不异，同理这一切法之间是相通的，通过什么相同？是通过虚空，通过因果的链条。所以说一切法不二，不一也不异。

请问学法先生：就佛学而言，真如佛性在逻辑上（或者在存在论上）先于意识、先于这个世界，还是相反？
这个问题的另一个形式是：这个世界是否以真如佛性为前提？抑或是相反，真如佛性以这个世界为前提？
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真如佛性和意识因为是不二的，所以不存在哪个先，哪个后。比如海和浪，没有先后。悟前，见一切法有同有异，有增有减，有生有灭，。。悟后，见一切法不二，无同无异，无增无减，无生无灭，其性是空。虽然佛性和意识没有先后差别，然要先有业报然后有烦恼身心和境界，没有业报就没有烦恼身心和境界。
虽然无海就无浪，但海和浪找不到最初的时点，所以您的海先浪后说不成立。

故我在

学法 发表于 2015-10-13 13:38

                               
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法性不二的意思，是说一切幻生幻灭的法没有自性，自性随着世间的推移在生灭之见不停地转换，用现代科学的 ...

我对佛学所知几近于零，如果学法先生非要在佛学语境中进行讨论，我就不得不先请教最基本的佛学知识，以避免概念不相容而各说各话。

学法先生说：法性不二的意思，是说一切幻生幻灭的法没有自性，自性随着世间的推移在生灭之见不停地转换······没有一个永恒不变的自性；

我想请问：真如佛性是否也是一种“法”？真如佛性是否有“自性”？真如佛性是否具有一个“永恒不变的自性”？在佛学中，真如佛性是否是唯一一个具有永恒不变的自性的存在？

或者换个问法：佛学中除了没有永恒不变的自性的法之外，还有没有其他存在者？有哪些？

学法

故我在 发表于 2015-10-13 13:56

                               
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我对佛学所知几近于零，如果学法先生非要在佛学语境中进行讨论，我就不得不先请教最基本的佛学知识，以避 ...

我想请问：真如佛性是否也是一种“法”？真如佛性是否有“自性”？真如佛性是否具有一个“永恒不变的自性”？在佛学中，真如佛性是否是唯一一个具有永恒不变的自性的存在？
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真如佛性如果有自性，就不会包容一切法，正因为真如佛性如虚空，所以能包容一切法，不为一切法所碍。
真如佛性是法界实相，是烦恼的皈依处，是不变的真理，也是不变的存在。法界内的存在和不存在都是一个幻境，有意识的假想，有业报的幻现，有将不知归为不存在，众生就是被这些幻相所迷，所以业报不断，业报不断所以因果不断，因果不断，所以烦恼不断，烦恼不断，所以不能证得诸法空相，不能证得不生不灭，不能证得无上正等正觉。
虚空有自性吗，没有，但虚空可以容纳万物，而自性是众生所迷的根本所在。

观云客

【入不二真如，见佛性】
【真如佛性如虚空】
【是不变的真理，也是不变的存在】
——哪句是正？
【空宗和有宗各强调一端，而忽视另一端，所以是不究竟】
——他们强调的是哪端？
——为何不究竟？

观云客

再问：
——谁“入不二真如”？谁“见佛性”？
——“谁”是相，“见”是分别，“真如佛性”是法！也敢说“诸法空相”！
既说“不变的存在”
——是什么方式“存在”？又“存在”在哪？
——“存在”是执，“不变”是常！先生如何说法？

故我在

学法 发表于 2015-10-13 14:19

                               
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我想请问：真如佛性是否也是一种“法”？真如佛性是否 ...

佛学编织了一个与通常字义十分不同的概念体系，这个系统看起来似乎不过是差之毫厘，在通常层面上并不严重影响交流，可一旦涉及到根本性的讨论就会感到谬之千里；
特别是通过各类人等的个人理解，就愈发与通常语言不相容；
学法先生用这样一个概念体系来参与讨论，你原本就有解释自己所用概念的理论责任，否则我完全可以不予理睬；
我现在就是想要在这两个概念系统之间找到一个交流的通道；
我希望你能积极合作。

我们不妨从最基本的问题开始——就前面的情况来看，或许我所认为的最基本问题却远非最基本，呵呵。
请问学法先生：佛学的最高追求是什么？

观云客

故我在先生的思辨能力与征地拆迁有异曲同工之妙！
学法先生家的住宅已被您拆的还剩地基了！

故我在

观云客 发表于 2015-10-13 14:32

                               
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【入不二真如，见佛性】
【真如佛性如虚空】
【是不变的真理，也是不变的存在】

观云客先生所罗列的自相矛盾的叙述我之所以没有提出，是因为我感到如果不能找到不同概念系统之间的沟通通道，这种争论就难免陷入各说各话式的纠缠；
这种直接的质疑或许只能在你们佛学人士之间进行。

我不妨向观云客先生请教个类似问题：说“真如佛性是法界实相”，那么这个“法界实相”是指某种具有实在性的真实存在，还是指真如佛性就是法界的真*相（这个真*相就是“空”）？
我所谓的“真*相”就是通常所指的“真实情况、实情”，如果是这样，那么“法界实相”就是指“法界的实情”——从句法上看，这大概是学法先生的本意；
这样一来，真如佛性就不再是一个存在，而是对一种真实情况、实情的揭示和描述——这实在是出乎我的理解之外；
我对这个问题的理解是：参透了万法皆空才有可能窥见（或者回归）那个唯一真实永恒的存在者，而这个存在者就是真如佛性；
虽然可以说，真如佛性必定会洞察万法皆空这个真理，但恐怕不能说万法皆空这个法界真实情况就是真如佛性本身。

我这个理解不知能有几分在谱，呵呵。

我所谓的“具有实在性的真实存在”就是指佛学所追求的目标，这可能原本就是我对佛学的一个最根本的误解。

学法

故我在 发表于 2015-10-13 15:17

                               
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佛学编织了一个与通常字义十分不同的概念体系，这个系统看起来似乎不过是差之毫厘，在通常层面上并不严重 ...

应该说是佛法，佛法不是佛学，佛法以心行合一为宗旨，以证得一切种智为目标，以生死烦恼和所知烦恼尽为目标，以证得无边法身为目标，以证得无量方便神通力为目标。这些目标看似不同，其实是一样的，证得了其中一个，其他的自然也能证得。
理解佛法离开不了概念，但佛法最终的目标是无所执，乃至于一切文字。

故我在

学法 发表于 2015-10-13 15:45

                               
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应该说是佛法，佛法不是佛学，佛法以心行合一为宗旨，以证得一切种智为目标，以生死烦恼和所知烦恼尽为目 ...

我所谈论的是概念体系；
在这个层面上，难道说“佛法”与“佛学”也不能相提并论？
即便不能相提并论，难道说你不能理解我的所指？
你在这个环节上强调概念区分，这怎么看也多少有些矫情。

故我在

学法 发表于 2015-10-13 15:45

                               
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以证得一切种智为目标，以生死烦恼和所知烦恼尽为目标，以证得无边法身为目标，以证得无量方便神通力为目标。 ...

无边法身的性质是什么？
无边法身是否为一种真实永恒不变的存在？

你说我找你言词之间的漏洞，可我这分明是一步步后退要寻找一个可以相互沟通的概念基础；
否则各自沉浸在自己的概念系统之中，还如何往下讨论？
况且这里没有争议，而不过是我在向你请教；
你完全用不着处处设防。

观云客

浅释：
【真如佛性是法界实相】
这个问题主要从两个角度思考：
——空宗认为“真如佛性”是认知的对象，是法，因缘起，性亦空！即一切皆空！
——有宗认为“真如佛性”是真实存在（可理解为：同时也超越真实和存在！只能“悟”，不能“说”），与概念无关！，类似于“本体”说！
~~~~
关于“实相”
——空宗是指“空性”，即本质！
——有宗是指“真如”，即本源！

学法

故我在 发表于 2015-10-13 16:07

                               
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无边法身的性质是什么？
无边法身是否为一种真实永恒的存在？

无边法身的性是空，不落于有无的空，不落二边，所以是真实存在，是永恒的存在。众生迷于法相差别，所以不能见法性本空，不能证永恒的存在，不能见不二法性，而落于二见，进而落于因果（假二相）的变异的存在。

故我在

学法 发表于 2015-10-13 16:13

                               
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无边法身的性是空，不落于有无的空，不落二边，所以是真实存在，是永恒的存在。众生迷于法相差别，所以不 ...

如此说来，佛学领域原本就没有任何实在之物，也并不追求实在之物；
而唯一永恒的就是“空”，“空”也就是佛家终极精神追求的本质所在；
佛家追求的不是实在，而是真实和永恒；
真实和永恒的唯一形式就是“空”。

这个理解是否靠谱？