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老子的自然观和现代文明 ——再次在北航研究生学会《百家论谈》上的讲话（2005年3月18日） 陈光柱 同学们，晚上好！ 你们的组织者给我出了“老子的自然观和现代文明”的题目。昨天下午才告知我，仓促之间，我没做什么准备。但是，作为我们相互交流沟通、共同学习，谈一谈，也算是向你们汇报我个人的观点和认识吧。上次在这里讲的是《还老子以清白》，侧重的是秦汉以前历史上的意识形态；今天要讲的是《老子》一文的自然观和现代文明问题，现分四个方面陈述如下：《老子》一书的简单介绍；《老子》一书的自然观；关于文明小议；《老子》一书的《八十章》的解读及其认识。 一、《老子》一书简介 大家所知道的老子，不是历史上真实的老子，而只是由于司马迁的《史记》中留下来所谓的老子形象。老子也决不是春秋末之人，因为《老子》一书鲜明地打上了比春秋要早的历史烙印。通篇只能符合西周的意识形态，只符合西周的历史事实。在今天后面所讲的“小国寡民”四个字，就只能断定为西周的语言或词意。关于老子是西周末年的人这一问题，上次已经讲过，今天仅只介绍《老子》这本书。 1、《老子》只能成书于西周末，这是因为，《老子》一书中的内容：不但摒弃了“礼”和“智”（“夫礼者，忠信之薄，乱之首”——38章，“以智治国，国之贼”——65章），而且“绝仁弃义”（19章）。然而，西周后的春秋战国正是在“礼、智、仁、义”意识形态概念的熏陶下，形成了：儒、道、墨、名、法……等“诸子百家”的产生、发展而成长起来的！所以个人考订被人们尊称为老子的这个人，是受到周宣王临危时的重托：为了教育他的儿子周幽王，命令“老子”在“古公亶父”所著《德》论的基础上，重新修订（因已遭三百多年翻阅，磨损而残缺了的《德》论）。所以，老子历时5年多，完成于公元前776年。 另外，我们要读懂《老子》，必须知道一点“金文”的知识。金文是当时官方公开的语言，它表现出来的也就是当时的主流的意识形态（金文起源很早，它仅略晚于“甲骨文”）。我之所以强调这一点，是因为我们历来人们读《老子》，总是利用我们所拥有的“文献”（这几乎是汉儒及后人厘订、整理过的语言，都打上了各个时期的烙印而被时代污染了），或者用出土的竹简之文意，去解读《老子》，也是不行的。出土的竹简是春秋战国期间文字，书写（包括刻画）方便，人人可以抒发情怀，相当于我们时下的网上文章。它们中的很多，基本上是非主流的意识形态！“诸子百家”的真实言论的归结整理，大都出在此时，或后来所整理出来的东西，在春秋战国当时都是行不通的。我们目前和以往的学术界，没有注重这一问题，于是造成了任意解释我们的历史的弊病，而竟成痼疾顽症！ 2、《老子》书的渊源 人世间的事物，都是有其渊源的。从无到有，从先有到后有，都必须有其存在的原因，才能存在而出现在我们的面前。纵观《老子》一书，她的每一句话，都只是一个共同的宗旨：教育统治者，教育圣人；规范统治者的行为，规范圣人的行为。并且作了独到的阐述。前面我已说过，她是在古公亶父《德》论的基础上发展而来的。《德》论是公元前十二世纪时的“甲骨文”写（刻）成的，是“藏”在龟甲内的治国宝典，她叫《龟（归）藏》！《龟藏》是从哪里发展起来的呢？她的前身是《连山》。现在分别说一下《连山》、《龟藏》。 《连山》传说夏所有，并非虚言。夏时只有符号，还没有文字。夏时的符号究竟有多少，我们不知。但是，从出土的遗址内，我们已知：距今8000年的河南“舞阳贾湖”地区的出土，就发现20多种符号；距今7000年的陕西姜寨的仰韶文化，发现120多种符号；大家所确认为夏的二里头文化，也揭示出20多种符号，并且它们独特到“一器”一个符号！伴随着铜器、玉器的出现以外；又从原来只能画在“泥坯”上的印记，经烧成陶器后而永久保存；在夏末（或还早一点）也就可在玉上刻画符号了。为什么我要说符号呢？因为我们历史上对符号问题也没有深究过，歪曲了一个深刻的问题。符号是笼统的、抽象的，它具有很广延的概括性，这是我们先民“智慧”的结晶。能够书写、刻画、刻录、灼……等符号的人，当时应为“卜”人；能够还原符号，用大家知晓的语言复述出来的人是“占”人。当符号由于需要作为永久保存写（刻）在玉上，（当时的铜器只能刻玉）则为“卦”。因为，把“玉”称之为“圭”，玉上有“卜”文为“卦”。于是，“卜”、“占”、“卦”三个字的最早含义，应是与符号一起流传开来的。这时，是没有任何“预测”、“决疑”的迷信色彩。假定传说中的“禹”是夏的祖先，那么他的行为和语言，只能用他所在当时的符号记录下来。而这既要“卜”人的努力，又要“占”人的不断宣讲、复述，以教后人！才能保证夏王朝的长期延续。就在夏王朝末期，成汤在伊尹、仲虺等人的辅助下，针对当时桀的不听“祖训”，重“巫”、“淫”、“乱”，造成夏王朝摇摇欲坠。而提出的禁“三风”的禁令，作为推*翻夏王朝的理论，建立自己的根据地，后来终于实现了自己的愿望。这个禁“三风”的禁令，这就是后来传为《伊训》的主要精神。成汤时，甲骨文还没有兴起，还只是沿用夏时的符号。“三风”正是记录在三块“玉版”上的三个符号：“巫风”符号，只有“占人”才知道，“巫”不是迷信，而只是指“迷恋歌”、“沉于舞”；“淫风”的符号，只有“占人”才能还原成语言，指“恋女色”、“贪财物”、“恋游玩”、“迷畋猎”；“乱风”的符号，只有“占人”才能复述出来，是“不听”先人的话、“重用”奸佞的人、“不尊老”、“不爱幼”。为什么都要“占人”才能说出来呢？因为当时没有我们语言中的这些字！只有按其符号而解说、复述，这种人是当时的“知识分子”。刻画在三块“玉版”上，被供奉起来的禁令，当时或后人的传言则就是《连山》，联在一起三块独立供奉的符号（三块“牌子”、三块“禁令”），“山”字的“三竖”，不正是下面一横连结起来的吗？所以，《连山》正是禁令，是禁止商王统治者自己和他所隶属的官员，它是“儆于有位”的禁令。并且，当下属看到为上的“三风”之一点点露头而“不言语”、“不谏止”、“不劝阻”的话；那么，当为上者明白过来后，立即不仅罢他的官，还要处以“墨刑”，永不再用。这也是“汤刑”“儆于有位”之一例。于是，《连山》是我国历史上治国的第一部宝典，就是汤和伊尹等人作的，这是“儆于有位”的禁令！ 成汤是靠《连山》的理论建立了商王朝的。在盘庚之后，武丁之时出现了甲骨文(可能还要早一点。但是，我们现在所能看到的，目前还没有)。甲骨文的出现不但要“卜”人“刻画”，还要“占”人“解读”，也还造就了新的“贞”人。“贞”字的结构是上“卜”下“贝”，明显说明“卜文”刻画在“贝上”在龟甲上。这就是“贞”，这较之原来的“卜”是一个大大的进步。能刻画龟甲上的人，能解读还原成当时通俗语言的人就是“贞人”。这种“贞人”在武丁后期形成了比较大的“贞人”集团，几乎左右了商王权的政事。后来被庚丁或武乙（他们是父子）拿掉了，限制“贞人”只能从事例行公事的记录刻画，只能充当小小公务员。大部分“贞人”，精简还家，于是武乙“射天”就多了说词。有时候，“卜”与“贞”共同出现在同一片甲骨“卜辞”之中，并不相互抵触，只能说明“卜”与“贞”是共同完成的一件事。 生活生存在商朝末年的古公亶父，看到商王朝的“得”风盛行，腐*败不堪，不守《连山》的禁令等令人发指的行为。于是在《连山》禁令的基础上，不但要发扬光大禁令之风，还要规范一些统治者自身的行为。他深深地看到，禁令的根本，是禁自己。于是他首创“德”字，以规范约束自己作其示范，规范自己的行为：必须自己“无常心，以百姓心为心”，才能真正做到：“我无为而民自化，我好静而民自正，我无事而民自富，我无欲而民自朴”。这就是古公亶父《德》论的精华，这就是周康王所自律而称道的《德》论。这就是春秋时后人所赞颂的行为规范篇——《为篇》，这就是老子所言之的《建言》——建立周王朝的理论基础。也是后人所传颂的，刻画在龟甲上的治国宝典——《龟藏》或《归藏》篇！ 所以，《龟藏》是在《连山》的基础之上发展而来的：她不仅是禁令，而是有了行为规范；她不再只是约束有位之人，而是严历教育统治者一人。这两点，虽然有其重要的不同之处，但她们的共同之处是：都是治国宝典，都是教育为上者，约束规范为上者的行为的。 《老子》一书正是《连山》、《龟藏》的再现。《老子》一书不仅是对统治者一人的禁令，也是对统治者一人的行为规范，并且做了独到的理论阐述！所以，《老子》一书中，有些句子篇章就是《龟藏》之文的再现，只不过由甲骨文字，变易成了当时西周末年的通俗语言而已！ 二、《老子》一书的自然观 从上面我们知道，《老子》一书与当时的西周末的意识形态融而为一，《老子》一书就不是老子这个人的问题。老子这个人怎么样，与《老子》一书虽然有关系，但是，不是主要的。我们谈老子的自然观，显然是以《老子》一书为根据的。 自然也，自自然也。无人为做作，才能自然。《老子》一书是承接《连山》、《归藏》的，是人文社会内统治者自身的“禁令”与“行为规范”的发展，并且做出的理论阐述。所以，《老子》的自然观侧重于人文社会内的自然观。是符合民心民*意的自然观，是充分显示人民*意志的自然观，是合乎天地大道的自然观。故而，在《老子》一书中有5个地方涉及到“自然”。按文章顺序依次是：“功成事遂，百姓皆谓‘我自然’”（17章）；统治者必须“希言自然”（23章）；“人（统治者）法地，地法天，天法道，道法自然”，（25章）；“道之尊，德之贵，夫莫之命而常自然”（51章）；统治者不欲，不能自以为是，而只能“以辅万物之自然而不敢为”（64章）。显然，这几处的“自然”均有一个共同之处：在人文社会之中，民心民*意才是自然本色；统治者不得强*奸民心民*意、以自己的意志、以小集团的利益强加在人民头上，才能是符合“自然”的。这与我们现在所说的认识自然，改造自然，好像有严格意境上的不同。但是，我们认真思考，用心去体会，将会使我们的认识有很大的提高。现仅以“功成事遂，百姓皆谓：‘我自然’”一例而言之。 在西周时，“民”是最下层，最低等，最直接的劳动者。他们必须生存生活；他们必须劳动；他们必须养家糊口；他们必须生儿育女；他们必须教育培养自己的子女；他们必须赡养自己的老人以颐养天年。所以，在他们从事的这些事中，他们成功的几率是大的。他们没有远大的理想，他们只有这平淡的生活。他们做成的这些事，他们不是觉得自自然然吗。然而，西周的现实是，只有在建立周（“岐邑”）根据地和嗣后才有这样自自然然的事发生：“太上”之时，就是古公亶父（周太王）、季历、周文王之时，老百姓只知道有这么一个好家长，老百姓过着“解放区的天”的生活；周武王、周成王、周康王之时，就比起来而“次之”了，老百姓就冒出了亲近他们、赞誉他们的苗头，虽然传为“成康大治”的太平盛世，然而已经没有“太上”的境遇了；周昭王、周穆王、周共王、周懿王之时，特别是周穆王之时，他定格了所谓“天子”的称呼，大兴“吕刑”，老百姓开始畏惧他们了，这正是每况愈下啊；到了周孝王、周夷王、周厉王之时，百姓忍无可忍了，只有侮之以驱逐周厉王至“彘”，直至他“病死无归”！这就是《老子》一书十七章所叙述的西周历史的剪辑缩影。 真正做到让“百姓皆谓‘我自然’”是多么的不容易啊！西周之后东周时，春秋诸侯称霸、战国的战祸连天、秦始皇的血腥统治、汉武大帝的独尊儒术以“君权神授”而“捆缚”天下百姓！至此起始，百姓无不感到皇恩浩荡，谢主龙恩；一切都是“天子”所赐；都沐浴在皇恩的恩泽之中……这延续了两千多年。“希言自然”只存在《老子》的著作之中，任人颠来倒去，而搞得体无完肤，不伦不类。大家还是去尊重儒家的教导吧，当忠臣孝子，则国泰民安！ 三、文明小议 文明，是一个概念，如何定义它，我知识太少，也说不好，也定义不了。《老子》一书中没有“文明”的字样。所以，老子的观点与“文明”好像沾不了边。但是，文明的反义词好像是野蛮。对野蛮的认识，自己还有一点看法，现在就“乱谈”一下。从古至今，野蛮处处可见。 历史上的野蛮表现，莫过于战争和掠夺，当今世界上也无不如是。号称文明的大国、强国，魔爪也伸得很长。充当世界宪兵，哪里“需要”，就去哪里，干涉别人的理由一大堆。力量就是真理！这里面有文明吗，如何定义文明的内容？这里只看到了野蛮。所以，文明并不意味着发达、先进、走在世界的前列。 野蛮的另一特征是奴隶。有奴隶，就存在着野蛮，恐怕大家比我应该更清楚。奴隶是附属于主人的，一切只能听主人的命令。主人命令做什么就得做什么？除此以外，一无所知。不听从命令，后果自负。历史上辅助成汤建立商王朝的“伊尹”，他是一个奴隶，他是成汤夫人的陪嫁奴隶。他却在夏朝的经验教训之中，总结做出治国大典的禁令——《连山》。后来武丁时期的“付说”，也是一个带着“锁铐”劳动的奴隶。他被商王武丁启用后，也完成了商王朝的中兴，并促进了甲骨文（“贞文化”）的重大发展，强化了统治者的每事必问的行为。当然，这两个奴隶是特例。但也说明，我国在商王朝时的奴隶与国外所说的奴隶是否性质不同，有待深思。 然而，在三百多年前，建立起来的清王朝，它却公开造就了一批“奴才”、“奴才的奴才”、“奴才”的“奴才的奴才”。全国的“人”都是皇上的“奴才”！而所用的理论根据（基础）恰好是儒家的经典著作。当然“奴才”不同于“奴隶”，“奴才”还会役使“奴隶”，“奴隶”却永远没有资格使用“奴才”。这文明吗？有“奴才”、“奴隶”的社会能算是文明吗？ 当然，还有平等的问题，以及其他的问题。 另外，如果把文明仅限于：让座、不说脏话、要礼貌……也无不可。要文明礼貌嘛，也是一种社会风气。 四、《老子》的八十章是文明的典范篇 《老子》八十章只有75个字，其文字精炼，论证简明，逻辑性极强，结构严谨，表达清晰透彻。以“民”为主导，把全篇分为四段，向我们描述了一个文明社会的光辉的过去和未来！这不仅是我们的事，而且是全人类的事：任何一个国家的统治者，无不在他就任其职务时，都会信誓旦旦地保证人民的“衣食住行”的起码拥有；一个较好的统治者无不把人民的“衣食住行”的改善放在首位；一个好的受人民爱戴的统治者，都会自觉地把完善人民的“衣食住行”作为第一要务。只有这样，只能这样，才能使人民：“甘其食、美其服、安其居、乐其俗”！是否是这样，我们现在来看《老子》的文章。 开头的“小国寡民”四个字，就交待了《老子》成书的时间。这是自有“研读”《老子》以来（2000多年）所有人的失误！这指的是西周，而不是以后的春秋战国。原因很简单，只有西周时，才能由周天子指定一个小国作为试点。周天子所辖几乎有800诸侯国，各诸侯国都得听命于周天子。显然小国在西周时是相当普遍的存在现象。而周幽王的儿戏之举（烽火玩笑）则正是周天子权利的象征。然而到了东周（春秋、战国）后，周天子却丧失了这种能力，所以，“小国寡民”四个字是老子忠实于历史的写照，也是他特定的环境（本章的前提），他所说的事正是统治者所必须做到的事。前提有了，紧接着的九个字就是理论根据了！它们是：“使有什佰之器而不用，”这样就以第一段的形式提出了全篇文章的基点。另外还有一个特点是，此段和下面二个段落都有一个“民”字和一个“使”字，而且“使”字又是下两段的开头。本来本段也应以“使”字开头的，但由于要有时间地点环境的交待，所以“小国寡民”在前，而“使有什佰之器而不用”只好居后，但却不能忽视它们啊。 不少的著作把“什佰之器”解释为十人、“佰”人所使用的大器具，所依的理由为汉帛书抄本是“十百人器”或“十百人之器”，这里的误解也是很大的。原因主要有二：一是帛书是手抄本，带有任意增添或减少的随机性；二是“抄者”有很大的可能是强调“十百之器”乃是“人”之所拥有，非民所拥有。这也是先秦，人和民分野的严肃。 “什佰”是军事组织的基层单位，西周时所称的“千夫长”就是“什佰”组织的最高长官，相当于我们现在的军事编制的“团”的规模。当时，五人为“伍”，二“伍”为“什”，五“伍”为“元卒”（或五“伍”为“行”），四“卒”为“佰”（或四“行”为“佰”、或四“卒”为“卫”、或四“行”为“卫”），十“佰”为“什佰”（或十“卫”为“什佰”、或“十佰”为“仟”，或十“卫”为“仟”）。另外，“行武（伍）出身”的俗语中的“行”，也源于西周的军事建制。 第二段，从“使民”起到下一段的“使民”前的二十四个字，说明了取缔了军事组织（建制）后，则民会如何。分三个方面：一为“重死而不远徙”，不担心打仗了，就不会远离家乡。当时远离家乡只有两种情况，一是打仗，二是徭役。正因为是小国，徭役只是本小国的事，离家不会太远。不打仗了，老百姓皆大欢喜！不会离家远走了。 “虽有舟舆无所乘之”：“舟”是“运兵”的大船和“作战”用的战船；“舆”是战车，“百乘”、“千乘”、“万乘”所指的最基本的单位就是“舆”！不打仗，不参加任何战争，民众才永远不想乘坐那玩意。 “虽有甲兵无所陈之”：甲，头盔、铠甲；兵，矛、斧之类的杀人器械。“陈”通“阵”。不打仗了，不参加任何战争，民众有谁愿意碰那些东西。 正因为有一个先决条件第一段的提起，所以才有这三个方面民众所能得到的“安居”实惠和保障，而这又是统治者的“政策”所带来了的好处。 于是，第三段才是破题，才直接说到主题。从“使民”起共20个字：“使民复结绳而用之，甘其食、美其服、安其居、乐其俗”。 第三段老子向我们展示了一个“结绳文化”的问题，可是我们所知甚微，除了少数几个人认为是复古倒退以外，谁也不关心，不研究“结绳文化”的真实内容。 结绳文化显然是“卜文化”以前的事，我们已知最早的符号文化（卜文化）距今已有8000年（河南贾湖）。其真实内容人们也没有深究过，当然对结绳文化就认为更加遥远了。然而有些人，仅凭一厢情愿而认定老子说“复结绳”就是复古，就是倒退。真的老子是要人们放弃现实的一切，恢复到结绳记事的时代而生存生活吗？非也。“结绳”到底是一个什么样的时代呢，那是比我们已知的符号文化（卜文化）更早的时代，是传说中的伏羲、神农时代。伏羲、神农是那时候人民的当然领袖、统治者。他们不是某一个人，而是前赴后继一代又一代的首领：伏羲时代长达二万年（包括一万八千年）乃至百万年以上，神农时代则是符号文化之前的一万八千年内。“伏羲”又可称为“伏牺”、“伏戏”。顾名思义也可知：“羲”乃“日”乃“火”，这是人类中最早认识“火”的英雄、是熟食的先祖、是教人用火的“科学工作者”、是“巢居”、“穴居”的先行者、是教民娱乐的始祖；神农，则是教人刀耕火种开始务农的祖宗，尝百草四处奔走为民众服务效劳而力图医治民众百病的“医师”。在伏羲、神农时代，我们看不到“战争”的痕迹，看不到不顾民众死活的“尔虞我诈动刀动枪”；看到的只是为人民生存生活而服务的忠实公仆，看到的只是民众生存生活的带头人。而这才是老子提出“复结绳而用之”的真实含义。老子在此段中要的是统治者为民众服务效劳的精神！只有他们这样做了，他们只能这样做，民众才能“甘其食、美其服、安其居、乐其俗”。这也就是我们说的，老百姓的“衣食住行”问题。不过老子比我们当代更注重精神方面，他的“乐其俗”乃是生花之笔：看，老百姓简直乐开了怀！ 最后一段是：“邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死，不相往来。”这十八个字通俗易懂，唯独最后两个字，“往来”使所有的人都糊涂了！从文章来看起头说的是“去兵”，收尾肯定应与其呼应以争战为实！这应该是常识性的问题。但是大家不这样认识，硬要按己意认为是不交往、是封闭、古板、分散、乌托邦式的自我满足。恰恰人们的认识不知《老子》一书乃是原刻写在龟甲上的。正因为不容易，老子用了五年多的时间才在公元前776年完成。他所使用的语言基本上源于甲骨文。“往来”一词在西周和商朝是指军队路过、经过。如甲骨文一则：“丁丑王卜贞，其振旅，延过于盂，往来亡灾。王占曰：吉。”（合集36426）辞中的“振旅”为整顿部队，演习操练军队。演习阵法，也为“教振旅”。“延过于盂”即到达，经过“盂”的这个地方。“往来”则指到达、经过、路过这地方多次。“亡”，“无”也、或“有没有”造成。“往来之灾”是“问”或“回答”，造成什么样的损失都没有。或“卜辞”问“路过盂地时振旅练兵有无造成灾害”。不管怎样去认识该“卜辞”，但“往来”的意思清楚明白，指的是“军队经过多次”或“军队路过多次”或“军队演习阵法多次”。所以，老子在此章的结尾用“往来”二字，也是生花妙笔，可惜，诸多“识者”为什么这样眼拙！ 现在把《老子》八十章的我个人的译文读一下： 前面我说了那么多，作为统治者的你应该怎样呢？不妨先在你所辖的诸侯国内，选其国土较小、人口较少的地方做一个试点。首先去掉“什佰”军事组织，保证他们不再打仗了。 民众不会再担心自己的生死而参加战争、远离家乡；虽然原来造就的大船、战车也派不上用场了，就让它们闲置摆着；虽然有原来制造的头盔、铠甲，也只有收入库中去，再也不会因为布阵打仗而需要它们。 那么，这小国的官员们将要干什么呢？要他们恢复我们自己老祖宗结绳记事的时代所具有的工作作风，要他们的首脑头头们，像当年伏羲、神农两位老祖宗一样，处处为人民的生存生活着想。你看老祖宗们当时只是教人民用火、熟食、驯兽、游牧、刀耕火种、务农、储存粮食、以备饥荒，尝百草、教民自己治病或为他人治病，等等。他们是在干什么，他们是在为人民的甘其食、美其服、安其居、乐其俗而努力工作。以百万年、十万年、万年的历史进程来默默无声地为人民效劳。 作为当代的统治者的你，不是应该和我们的老祖宗一样吗？不该效仿他们为人民的甘其食、美其服、安其居、乐其俗而大干特干的光荣传统吗？如果所有的官员都能够这样，你不仅把一个地区治好，而且天下全部也能够治好。那时候邻国相望，鸡犬之声相闻，人民世代和睦友好，又哪来的争斗和战争呢？做梦也看不见有军队路过，经过我们居住的地方啊。（参见“拙文”《＜老子＞八十章辨、析、读、浅探》）。 同学们，《老子》一书是西周社会的意识形态的总结，她是理论问题，也是实际问题。《老子》的全篇在人类社会中的认识，继承了古公亶父的精华，抓住“民得”这个社会根本问题不放。所以，她的一切观点都以“民得”为基础。不论是自然观还是文明观，衡量的标准只有一个，那就是看是否符合“民得”。 老子的自然观，是老子的自然观。它与时下人们的意识如果一致，他就不是老子了。老子的自然观归结在民心民*意上。在人与人的社会里，在统治者与被统治者的社会里，统治者的作为符合民心民*意就是符合自然。 民心民*意是什么，民心民*意就是“民得”。保证民得，改善民得，完善民得是任何国家、任何地区的统治者的必尽义务和职责。 人类社会的最终目的，就是走向文明。最文明的社会莫过于看不到战争，看不到掠夺，看不到野蛮，看不到一例被奴役的人，看不到一例失去“民得”的人！ “真传”一句话，“假传”万卷书。让我们记住“民得”吧。 谢谢大家!
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发表于 2016-2-8 16:14:22
发表于 2016-2-9 00:44:21
