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楼主: walhyh

[商] 十祀征人方中的九月至少有34天

 火... [复制链接]
发表于 2024-1-22 09:05:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-22 10:46 编辑
秦伊人 发表于 2024-1-21 17:23
这只是一种假说。似乎还没有得到确证。

我曾经在商代自武丁以来直到帝辛时期,试验过这种方法,不成功。 ...

因为秦兄可能还没有做全从祖庚到帝辛的周祭谱,论起来,秦兄只能拿一段的祭谱来说事,不用全局祀谱讨论是没有意义的,因为谁都能只安排一段祀谱,而对错则无法断定。
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发表于 2024-1-22 13:44:28 | 显示全部楼层
因为秦兄可能还没有做全从祖庚到帝辛的周祭谱,论起来,秦兄只能拿一段的祭谱来说事,不用全局祀谱讨论是没有意义的,因为谁都能只安排一段祀谱,而对错则无法断定。
++++++++++++++++
范先生不会认为两组十祀正人方卜辞也是需要祖庚周祭谱吧?帝辛十祀十二月(合集41757)在前,与帝辛十祀九月(合集36482)在后,这样的顺序已经证明“纪祀”是从十月开始。

其他人都是将十祀九月卜辞排在前,十祀十二月卜辞排在后,结果是都做不出帝辛正人方的周祭谱,也都认为正人方从十祀九月开始。但是从九月甲午到十二月甲午其中就必须有闰月,而卜辞中又找不到有闰月的证据,所以都是马虎过去。

纪祀从十月开始的历谱并不是孤证,著名的武王十三祀见其子也是一证,是其子在武王十二年十二月见武王,因过了十月所以称是“十三祀”,而武王当年底去世,次年上半年葬于某地,并没有活到十三年的十二月。

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发表于 2024-1-22 14:00:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2024-1-22 14:20 编辑
乾坤客 发表于 2024-1-22 08:55
再用一例说一说黄组断代不宜以分类为据。

我也不认为黄组卜辞有分属于多王时期的可能,黄组卜辞只是帝辛时期的卜辞。


可能因为有正人方和正盂方的卜辞都看着像是属于黄组卜辞,又认为两次征战不可能是帝辛一人干的,主要也是因为两次征战的卜辞在时间上互不相容,所以认为帝乙也参与过其中一次征伐,所以分黄组卜辞给帝乙,但这都经不住时间的考验,以后还会有学者研究出正确的结论。


还是要从周祭分类(九旬周祭和十旬周祭)去区分帝辛和帝乙的时期,黄组卜辞里不存在九旬周祭,而出组卜辞里不存在十旬周祭,所以帝乙是使用出组卜辞的九旬周祭的。

并且,帝乙确实只在位九年。
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发表于 2024-1-23 10:43:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-23 17:20 编辑
秦伊人 发表于 2024-1-22 13:44
因为秦兄可能还没有做全从祖庚到帝辛的周祭谱,论起来,秦兄只能拿一段的祭谱来说事,不用全局祀谱讨论是没 ...

不能用老眼光只盯着过去董作宾、陈梦家和常玉芝的陈旧成果而无视近年来甲骨学者的研究成果。

下图是常玉芝1987版的帝辛谱,辛十祀九月置闰。


                               
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自李学勤用周祭纠正十祀征人方九月无闰后,没有哪位学者再为十祀征人方用闰九月。徐凤先先生在《断代工程报告》、常玉芝先生在《2009版商代周祭制度》,都没有为帝辛九月置闰,笔者更没有为帝辛九月置闰。

下图是常玉芝2009版的祀谱,已纠正过十祀九月置闰的错误。

十祀.jpg


这么简单的一年,排出周祭谱居然很难么?怎么就成了其他人都是将十祀九月卜辞排在前,十祀十二月卜辞排在后,结果是都做不出帝辛正人方的周祭谱,也都认为正人方从十祀九月开始。但是从九月甲午到十二月甲午其中就必须有闰月,而卜辞中又找不到有闰月的证据,所以都是马虎过去。”

这个“都”字从何谈起?自“断代工程”开始,近三十年了,你还见过哪一位学者将十祀征人方的九月置闰的?

下图是你我两图的比对,你认为我的谱也在“都”中?

比较图.png

只有从全盘祀谱考虑,才能得出周祭谱的正确结论。十祀征人方祀谱也不例外。


十祀征人方排谱中有两个难于解决的问题:

一、从帝辛六祀到十一祀间的置闰问题。

目前,几乎所有的学者都把闰月置于帝辛六祀和八祀,实则,由相关卜辞第6条和第7条可以卡定,帝辛八祀不能置闰,只能将帝辛九祀置闰。


6.《萃》896、合37849:八祀八月癸丑.(癸丑卜,贞今岁受禾,弘吉。在八月,唯王八祀。

7.《合集》36638:癸丑卜【贞】,王旬无灾,在十【月】又二。癸亥卜贞,王旬无灾,在十月又二,在是。癸酉卜,在是贞,王旬无灾,在十月又二,在。【癸】未卜贞,【王】旬无灾,【在】正月。


有学者可能会忽略《合集》36638这个帝辛八祀的卜辞。


合36638.jpg
合36638
拼续346.jpg 拼续346释文.jpg




秦兄提出:“范先生若有具体的材料,可以出示,我愿意排列排列。看看有那些材料能否定我的假设。”

《合集》36638在帝辛八祀,这就是我可以出示给秦兄的具体材料。

将这1个卜辞加入帝辛八祀,秦兄的“十月祀首说”就会彻底破产。

可以想见,秦兄是绝不想让《合集》36638加入帝辛8祀的,而《合集》36638是否帝辛8祀的卜辞,单凭帝辛8祀、9祀、10祀的祀谱,是无法验证的。验证《合集》36638的位置,需要从全盘祀谱考虑,要不然,秦兄会随便将《合集》36638放到其他年份,而全盘祀谱则不会允许这种情况发生。





拼续346.jpg
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发表于 2024-1-23 11:07:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-23 11:08 编辑

纪祀从十月开始的历谱并不是孤证,著名的武王十三祀见其子也是一证,是其子在武王十二年十二月见武王,因过了十月所以称是“十三祀”,而武王当年底去世,次年上半年葬于某地,并没有活到十三年的十二月。


这都是没有确实依据的推导,与“十月祀首说”没有一点儿关系,没有依据的推导不置得讨论。
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发表于 2024-1-23 11:32:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-23 13:43 编辑

黄组卜辞只是帝辛时期的卜辞。

这是错的不能再错的结论,无须分辩。《合集》37853是对这一结论的终结。



                               
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发表于 2024-1-23 13:58:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-23 16:03 编辑

36129

36129


36129        丁亥卜,貞:王賓父丁协,亡尤。        黃類


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发表于 2024-1-23 22:38:19 | 显示全部楼层
“但是从九月甲午到十二月甲午其中就必须有闰月”
+++++++++++++
这段话是说:若“从九月甲午到十二月甲午”为121天,横跨五个月(其中必有闰十二月)。

不是范先生理解的“九月置闰”(你还见过哪一位学者将十祀征人方的九月置闰的)
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发表于 2024-1-23 22:43:05 | 显示全部楼层
《合集》36638在帝辛八祀,这就是我可以出示给秦兄的具体材料。
+++++++++++++++++
《合集》36638卜辞中并没有“八祀”二字
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发表于 2024-1-23 22:51:02 | 显示全部楼层
这个“都”字从何谈起?
++++++++++++
“都”的意思是:都是将九月甲午卜辞(合集36482)放在正人方出发之前,都是将(合集36482)放在(合集41757)之前。

总之是“都”将九月甲午卜辞放在了十二月甲午卜辞之前,这都是错误的。
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发表于 2024-1-23 23:12:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2024-1-23 23:19 编辑

“但是从九月甲午到十二月甲午其中就必须有闰月”
+++++++++++++
这段话是说:若“从九月甲午到十二月甲午”为121天,横跨五个月(其中必有闰十二月)。

也可以这样说:十二月甲午之前的甲午日只能在十月、八月、六月……,十二月甲午之前的甲午日绝不会出现在九月,除非这个“十二月甲午”是在闰十二月。

但是正人方的卜辞里没有闰十二月的位置,正人方的“二十四旬谱”已经被王恩田找到和证实,没有闰十二月的位置。

所以,十祀的两个甲午卜辞,只能是十月二甲午在前,九月甲午在后。
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发表于 2024-1-23 23:14:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-23 23:21 编辑
秦伊人 发表于 2024-1-23 22:43
《合集》36638在帝辛八祀,这就是我可以出示给秦兄的具体材料。
+++++++++++++++++
《合集》36638卜辞中并 ...

有没有八祀二字无所谓,很多卜辞都没有几祀,但可以系联。


秦兄可以看看你的系联,更多的是没有几祀。

所以,我才说,秦兄做全周祭祀谱才能再论。做不全周祭祀谱,就是功夫还没有用足。

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发表于 2024-1-23 23:16:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-23 23:20 编辑
秦伊人 发表于 2024-1-23 22:51
这个“都”字从何谈起?
++++++++++++
“都”的意思是:都是将九月甲午卜辞(合集36482)放在正人方出发之 ...

这个错不错的,不是一个人说了算的。说也没意思。不讨论这个问题。“总之”不是论据,而是论证无力的表现。
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发表于 2024-1-23 23:18:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-23 23:26 编辑
秦伊人 发表于 2024-1-23 23:12
“但是从九月甲午到十二月甲午其中就必须有闰月”
+++++++++++++
这段话是说:若“从九月甲午到十二月甲午 ...

请不要老是用“九旬”、“十旬”周祭周期这样的概念,一点儿都不科学。协祀是几旬?是九旬还是十旬?一个完整的周祭周期是多少旬就是多少旬,不要用不完整的周祭周期来论。

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发表于 2024-1-23 23:28:55 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2024-1-23 23:14
有没有八祀二字无所谓,很多卜辞都没有几祀,但可以系联。

有没有八祀二字无所谓,很多卜辞都没有几祀,但可以系联。

++++++++++++++++++
范老师,我们在讨论什么?就是在讨论两个“十祀”的卜辞的前后位置问题啊,所以才会出现用其他证据来佐证自己的论点。
在已经是两个“十祀”卜辞都争论不下的情况下,再拿出一个没有“祀”的卜辞能证明什么呢?


同一年祀内的卜辞比较前后还在争论,没有年祀的卜辞更不易比较。
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发表于 2024-1-23 23:39:34 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2024-1-23 23:18
请不要老是用“九旬”、“十旬”周祭周期这样的概念,一点儿都不科学。协祀是几旬?是九旬还是十旬?一个 ...

不祭祀祖甲的周祭类型是“九旬”周祭,祭祀祖甲的周祭类型是“十旬”周祭。

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发表于 2024-1-24 00:07:24 | 显示全部楼层
秦伊人 发表于 2024-1-23 23:39
不祭祀祖甲的周祭类型是“九旬”周祭,祭祀祖甲的周祭类型是“十旬”周祭。

...

不科学。
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发表于 2024-1-24 00:10:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-24 00:28 编辑
秦伊人 发表于 2024-1-23 23:28
有没有八祀二字无所谓,很多卜辞都没有几祀,但可以系联。

++++++++++++++++++

这就是我说的,没有谱全祀谱的,是不会了解哪个卜辞在哪一年的,更不会有正确的周祭祀谱。孤立不全的研究,只能得出片面的错误结论。

将不同王世不同王年的卜辞拉到一个王世或一年王年,这是很多研究者不进行全面研究常常避不开的错误。

如同:

                               
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我已经明确将其定在了帝辛八祀,这个卜辞是“祀首十月说”解说不了的。请有理有据地驳倒这个论断。一般而言否定这个结论者,肯定是没有做过周祭全谱者,或者说是做不出周祭全谱者。

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发表于 2024-1-24 08:32:51 | 显示全部楼层
我已经明确将其定在了帝辛八祀,这个卜辞是“祀首十月说”解说不了的。
请有理有据地驳倒这个论断。一般而言否定这个结论者,肯定是没有做过周祭全谱者,或者说是做不出周祭全谱者。
+++++++++++++++++++
范先生:不了解你这个“论断”的情况,所以没有理据驳倒你的论断。

一般操作是先确定有年祀的卜辞、铭文的位置,对这个没有年祀的卜辞实在不知道它的定位。
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发表于 2024-1-24 08:42:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2024-1-24 13:45 编辑

十祀征人方中的九月至少有34天
关于十祀征人方中的九月,徐明波在其论文《殷墟黄组 卜辞断代研究》中有如下论述:
帝乙十祀征人方始于十祀九月甲午,终于十一祀四月癸酉,历时 220 天。从十祀征人方日谱来看,九月有“甲午”,十二月又有“甲午”,十祀九月甲午到十二月甲午,共 121 天,即使每月三十天,仍然多出一天。十祀九月有 “甲午”,十月又有“甲午”。如果殷末的大、小月只限于三十日和二十九日,是不可能出现这种情况的。董作宾在《殷历谱》中加入闰九月来解决这个问题。常玉芝在《商代周祭制度》“第二祭祀系统祀谱表”王十祀中也排进闰九月。李学勤认为,董谱闰九月的卜辞都没有真正与征人方卜辞联系的证据,应予剔除,所谓闰九月是不存在的。②我们在本文“关于周祭祀谱的复原”一章中已指出,如加进闰九月,则十一祀正月不再有丁酉,这与卜辞记载不合。
那么,十祀征人方中的历日该如何解释呢? 李学勤指出此处“出现了两项历法上的混乱”。①即: “第一,从十祀九月开始,历日变为‘一甲十癸’。第二,十祀十二月甲午,应为正月之误。”我们先不怀疑卜辞的刻写,看能否有其他合理的解释。从与征人方有关系的周祭卜辞来看:
正月甲寅彡小甲,惟王九祀。《合集》37855
九月甲午file:///C:/Users/ADMINI~1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.jpg上甲,惟王十祀。《合集》36482
十二月甲午彡。《英藏》2563
++++++++++++++++++

回到这个主题:
从十祀征人方日谱来看,九月有“甲午”,十二月又有“甲午”,十祀九月甲午到十二月甲午,共 121 天,
即使每月三十天,仍然多出一天。十祀九月有 “甲午”,十月又有“甲午”。

如果坚持十祀九月甲午早于十祀十二月甲午,这个矛盾是无法解决的。
只有将十祀十二月甲午放在十祀九月甲午之前,就是用十月为“祀首”的理论,才可以解决这个问题。

绝大多数的研究者都认识到了这个问题,董作宾是加“闰月”来解决这个问题,这办法不被多数研究者接受;
也有学者直接不用九月甲午,这显然不行;
后来李学勤是用连续四个“大月”来解决这个问题(如徐明波文章所说),但是大、小月在三代时期的使用开端,一直是没有解决的问题,
就如同一些学者想用“闰月”解决历法难题,另一些学者想用“大小月”解决历法难题,但是用一个问题去解释另一个问题是需要时间检验的。

这里提出的“十月祀首”问题,其考古依据是实际存在的卜辞,其文献依据是“大正”和“小正”,其历法依据是“后九月”和楚国“颛顼历”。
“十月祀首”的依据比起“年中置闰”、比起“大小月”来,更有扎实的依据。

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 楼主| 发表于 2024-1-24 16:59:08 | 显示全部楼层
从十祀征人方日谱来看,九月有“甲午”,十二月又有“甲午”,十祀九月甲午到十二月甲午,共 121 天,
即使每月三十天,仍然多出一天。十祀九月有 “甲午”,十月又有“甲午”。

如果坚持十祀九月甲午早于十祀十二月甲午,这个矛盾是无法解决的。

然而,这却是卜辞研究中必须解决的问题。

乾兄似乎并没有解决这一问题。

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发表于 2024-1-24 21:47:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-25 13:38 编辑
walhyh 发表于 2024-1-24 16:59
从十祀征人方日谱来看,九月有“甲午”,十二月又有“甲午”,十祀九月甲午到十二月甲午,共 121 天,即使 ...

历谱都给了大家,还是一直理解不了?九月与十月共61天,其中有一个月是31天,十一月、十二月连大月,都是30天。或十一月和十二月,一个月31天,一个月29天。



                               
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发表于 2024-1-24 22:18:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-25 08:32 编辑

做过周祭全谱之后,会发现,再难的问题都不过是一层窗户纸,一捅就破。没有捅破,就都认为是难得不得了的事儿。这就是研究的乐趣。

比如,以前认为西周断代很难,现在没人理了,为什么?有人破了之后,再论就没有一点儿意思了,纯粹吃他人的剩饭。

学术问题,不能死抗,有错就改,及时反思,才能进步。守残抱缺,一世无成。
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发表于 2024-1-25 08:26:53 | 显示全部楼层
历谱都给了大家,还是一直理解不了?九月与十月共61天,其中有一个月是31天,十一月、十二月连大月,都是30天。
++++++++++++++++++++++
连大月的方法李学勤就用了,若说连大月的处理方法管用,那李学勤已经都解决了。

但是,你李学勤提出“连大月”和你董作宾提出“年中置闰”,都要提出配套的实际例证和扎实的理论基础,若是只随便说说,那只能是说说啦。
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发表于 2024-1-25 08:38:12 | 显示全部楼层
做过周祭全谱之后……
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不知道范先生的“周祭全谱”是啥样的,但是,周祭谱不是连续的,是分段的,是有不同类型的。
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发表于 2024-1-25 08:40:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2024-1-25 08:43 编辑
秦伊人 发表于 2024-1-25 08:26
历谱都给了大家,还是一直理解不了?九月与十月共61天,其中有一个月是31天,十一月、十二月连大月,都是30 ...

自李学勤以来,这个问题,早就解决了。

“随便说说”者是有的,只是不是笔者。
“祀首十月说”才是真正的随便说说,没有一点儿依据。

远的也不说了,做全周祭祀谱再说。做不全,再论也没有结果,没有系统成果,啥问题也解决不了。
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发表于 2024-1-25 08:45:54 | 显示全部楼层
秦伊人 发表于 2024-1-25 08:38
做过周祭全谱之后……
++++++++++++++++++++
不知道范先生的“周祭全谱”是啥样的,但是,周祭谱不是连续的 ...

做完之后,才知道周祭是什么样的;做不全,只能盲人摸象。
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发表于 2024-1-25 09:05:50 | 显示全部楼层
学术问题,不能死抗,有错就改,及时反思,才能进步。
+++++++++++++++
话说到这里就太严肃啦

咱们网友讨论的都是喜欢的问题,就像是集邮爱好者,有了双方都喜欢的邮票就一起交流,对不喜欢的就可以置之不理。

当有网友提出了一个话题,若喜欢就谈谈自己的观点,交流一下,若不喜欢就置之不理,没必要说服对方。

都一起这么多年了,谁是啥观点、啥样的研究方法和结论,基本都清楚,都是不太一样的,这也没啥不对,还能交流主要是交流新的材料。

若真是争论了多年还一起争论的,那就是互相太看重对方啦,这要珍惜啦!
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发表于 2024-1-25 09:31:23 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2024-1-22 09:05
因为秦兄可能还没有做全从祖庚到帝辛的周祭谱,论起来,秦兄只能拿一段的祭谱来说事,不用全局祀谱讨论是 ...

因为秦兄可能还没有做全从祖庚到帝辛的周祭谱,论起来,秦兄只能拿一段的祭谱来说事,不用全局祀谱讨论是没有意义的,因为谁都能只安排一段祀谱,而对错则无法断定。

++++++++++++++++++
我不但研究过,并且从武丁到帝辛时期的有关周祭的材料我都关注和收集过
123.PNG



因此,我认为:周祭分“九旬”和“十旬”两类,九旬周祭是孝己时期发明的,一直沿用到帝乙时期;最早的九旬周祭材料在何组卜辞上记录,后来在出组卜辞上记录;十旬周祭只在黄组卜辞上出现,十旬周祭是帝辛发明的。


对周祭的基本认识就这些,但是我要强调的是,周祭不是连续使用的,是间断的;周祭谱也不能完全回复,因为不能见到完整的周祭材料,周祭谱只能是“残谱”。
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发表于 2024-1-25 09:44:41 | 显示全部楼层
“祀首十月说”才是真正的随便说说,没有一点儿依据。
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“十月祀首”的依据有三方面:

1、考古方面有卜辞依据
2、文献方面有“大正”和“小正”(《夏小正》原文)依据
3、历法使用方面有“后九月”和楚国“颛顼历”。

请问范先生:你和李学勤依据的“连大月”有几方面的依据?
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