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我的结论：原作 老聃。完善 太史儋儋。 因为无法考证，只能这样推断。 |
| 好文，学习~~~~~·{:soso_e163:} |
| 孟子在稷下学宫混过，怎么不见他对黄老之学吐口水？ |
| 顾如的问题还是蛮尖锐的。坐等青竹兄下回分解。 |
| 原來青竹大哥同我一樣，都參加了七八年那次高考，今次我應叫一聲大哥了。那年我高考總分合起來也不到一百分。我二十六歲再考一次才考上。 |
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你们老到这种程度？ 咱们比老招更老的称呼是什么？ 招老？ |
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你们那时因为上山下乡，知识早忘得差不多了，所以高考成绩差点是很正常的。大哥一般都是按年龄算的，所以老兄的这声大哥青竹是当不起的。 我那时考的分数也不是很高，还差10分才到300分，但却已经是全县在校生的最好成绩了。作文虽然一字没写，但语文分仍然是全校第一，足见当时的知识水平低到了一个什么程度。 当年虽然上了本科线，但根本就不知道填报志愿是怎么回事（我们的老师也不懂），所以稀里糊涂地就把中国科技大填在了第一志愿（当时感觉名字好），然后胡乱填了个师范学院（老师叫填的。还好，是全省最高等级的），结果第一志愿落选，就稀里糊涂地地成了一个师范生。 当年的题目其实很浅，只是我们因为大部分时间都参加劳动或其他所谓的政*治学习活动，以致初、高每个学期都有三分之二的教材没学完，所以没法做出来。那些没学过的教材，我直到高考前两天才象看小说一样看完一遍的，书上的练习都来不及做。 唉，现在回想起那时的往事，真的是令人哭笑不得。 |
| 孟子那时候就已经称黄老了吗？ |
| 那时候已经有黄、老的称法吗？ |
| 期待青竹兄结论性的东西。下一节兄是否要亮剑了。 |
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11# 青竹大哥 我决不是恭维青竹兄，这只是对青竹兄辛勤耕作老学的一种尊重之礼。 如果我要写老学方面的论文，青竹兄的贴子是可以大段复制然后粘贴的。当然是要注明出处的。 在儒家的礼中，读有质量的好书是先要沐浴斋戒的。 个人对礼的理解，示真心意以动容貌。所谓诚心正意，随时应俗，以心为上，以形为辅。所以只要我心中的礼以适合的容貌言行能为对方感知即可。 学完青竹兄的两章老子是谁，我很受启发，又看了几遍道德经，模糊中有个大胆的设想： 一.道德经这部书是对周朝以前哪些先贤思想的一部总结之作。 1.老子书中大量的故曰。故即是以前的贤人说的有道理的话，在老子这时引用时用故曰。 2.老子书中的建言有曰，建言应当是当时形成了书面文字的话，如强梁者不得其死，这句话是周大庙前的金人铭上的话。老子书里引用时用建言。现在我们的箴言就是当时的建言的意思。武王践祚，据说太师吕望也作了许多箴铭。王应麟“参考《金匮》、《阴谋》之书则不止于十八章矣，书于篇后，俾好古者有考。” 3老子书中的舆 和几字，“黄帝有巾、几之法”，据王应麟《汉书艺文志考证》卷6《黄帝铭六经篇》考：“蔡邕论黄帝有巾、几之法，《皇王大纪》曰，黄帝作舆 几之箴以警宴安，作金几之铭以戒逸欲。在老子中：几于道。此其以贱之本與？非也！故：至数，與无與. 4.老子书中的大量生僻字，春秋战国时的文字使用已经与现在的无大的不同，老子书中的生僻字只能是春秋战国以前先贤作书时所用，而能留传下来，一是因为后人或者不能理解，二是要尊重先贤的劳动成果，不敢随意改动。如（我的电脑字库没有这些字，打不出） 5.老子书中的书写风格，老子一书中大量的章节都是以诗经或者相似诗经书写风格而行文。据刘笑敢统计，有50%以上或多或少下诗经风格相似。 6.老子一书与出土的金人铭相对照就更能说明老子一书是对先贤知识的总结。比如《金人铭》：“无多言，多言多败”，《老子》：“多言数穷，不如守中”；《金人铭》：“强梁者不得其死，好胜者必遇其敌”，《老子》：“人之所教，我亦教之：‘强梁者不得其死。’吾将以为教父。”《金人铭》：“君子知天下之不可上也，故下之；知众人之不可先也，故后之。”《老子》：“是以圣人后其身而身先，外其身而身存。”“是以圣人欲上人，必以言下之；欲下人，必以身后之。”《金人铭》：“执雌持下，人莫逾之。”《老子》：“知其雄，守其雌。”《金人铭》：“江海虽左，长于百川，以其卑也。”《老子》：“江海所以能为百谷王，以其善下之，故能为百谷王。”《金人铭》：“天道无亲，而能下人。”《老子》：“天道无亲，常与善人。” 《汉书·艺文志》有《黄帝铭》六篇，今已亡。《金文铭》据学者考证，即为《黄帝铭》六篇之一. 综上所述，老子一书可能之一，它就是一部总结。 谁总结出来的？谁能用？ 从周王朝官员：总揽朝政的太宰、掌祭祠礼仪的太宗、掌历法记事的太史、掌祈祷的太祝、掌神事的太士、掌占卜的太卜，合称六卿，六卿中太史的职能就包括记史并总结，并且卿下还有专职的吏负责。以供帝王之用。 所以传说中老子做过守藏吏，而且这样的总结或者不定期进行，于是从周天子中流出来的老子版本就有差别。天子势微后，鲁有八侑舞于庭，诸候中有野心的都在想方设法去谋求周天子的好东西，而先贤思想结晶的书当然是他们不能放过的目标之一。 老 聃的由来考 ：聃 ，古国名， 故封建亲戚以蕃屏周。 管、 蔡… 聃… 文之昭也。——《左传》 我们要注意“文之昭”也这几个字，就是说周的蕃屏国管，蔡...聃...是以文为专长的，蕃屏小国进朝为官可能这是当这样的守藏吏。管家，蔡家还有聃家都有可能当过守藏吏这样的官，很有可以聃的家族当任守藏吏一职时，学识与名气比较大，这也同时可以说明大名顶顶的管仲，为何能从一个穷小子变成一代名相的原因，管家从来就是文化大家族，管仲他是有家学底子的。法家的立法不是乱来的，立法重道......法家与道家的关系这里就不展开了。 总之。老子不是一个人，老字是一个尊称，子字也是尊称，老子这两个字一起出现的时候，也许是对春秋战国以前哪些先贤的尊称，因为他们不是一个人，所以对他们所传承下来的知识尊称为老子所传。这也许可以解释韩非子在引用老子的话时总是故曰故曰的，而去秦国的哪个老莱子，可能就是当时任周守藏吏这个职位的具体的一个个人。 以上这些只是我看了青竹兄的贴子后的一些猜想，仓促之间当然证据不是很充分，错误之处也多，青竹兄喜乐由心，看过就好。 拱手！ |
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【续30楼】 我们先来看看《史记》关于周老子的记载：“孔子適周，将问礼於老子。老子曰：‘子所言者，其人与骨皆已朽矣，独其言在耳。且君子得其时则驾，不得其时则蓬累而行。吾闻之，良贾深藏若虚，君子盛德容貌若愚。去子之骄气与多欲，态色与淫志，是皆无益於子之身。吾所以告子，若是而已。’” 上面这段文字所包括的信息有：⑴周老子不赞成恢复古礼，主张因时制宜，这与帛书本《老子》中的“执今之道以御今之有”理念相吻合。⑵周老子主张大智若愚。这与帛书本《老子》中“绝圣弃智”等政*治主张和“以智知国，国之贼也”的政*治观点是一致的。 再来看看老莱子的政*治主张。如前所录《战国策·卷17：楚四》的记载可知，老莱子是反对兄弟之间过度的内战（内耗）的（以坚硬的上下牙相磨六十年也会损毁作比）。这与《老子》中关于战争的态度是相近的。 至于“老彭”的观点，孔子虽然没有明说，但我们可从“述而不作，信而好古”来反推。 这里，“述”的意思是传述，“作”的意思是“死而复生”，“述而不作”的意思是，传述前人的思想观念目的不是为了让这些思想死灰复燃，即纯粹是为了传述而传述，至于传承下来的思想观念日后会产生什么样的后果，那就不是我所能预知和左右了。“信”是如实、忠实的意思，或者说是不添油加醋的意思。“好”是喜爱、爱好的意思，“信而好古”的意思就是以诚信的态度对待古人的思想观念。 简而言之，“述而不作，信而好古”的理念就是顺其自然，这与《老子》的主旨是相符的。 至此，我们发现，周老子、楚老莱子和老彭虽然不是同一个人，但他们的思想主张和理念都可以在《老子》中有所体现。 综上，老子学派所信奉的“老子”是谁就不难明白了。原来，老子学派所信奉的“老子”并不是单独的一个人，而是多个思想观念相近的古人。基于这样的认识，则老聃、周太史儋也被称为老子我们就不难理解了。 至于司马迁所说的“著书上下篇，言道德之意五千馀言而去”的那个李耳，我想应该是指收集或编撰以上那些老子言论的第一人吧。 【预告】第三节 黄老之学是怎么回事？ |
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三、所谓“黄老学派”是什么意思？ 黄老并称始见于《史记》，如：“会窦太后治黄老言，不好儒术，使人微得赵绾等奸利事，召案绾、臧，绾、臧自杀，诸所兴为者皆废。”（《史记·孝武本纪第十二》），又如：“闻胶西有盖公，善治黄老言，使人厚币请之。”（《史记·曹相国世家第二十四》） 于是，有人就认为在战国时有一个名叫黄老的思想流派（黄老学派），这实在是大谬。 首先，司马迁在《史记》有些地方并不使用这样的简称，而是使用全称，例如： 窦太后好黄帝、老子言，帝及太子诸窦不得不读黄帝、老子，尊其术。 ——《史记·外戚世家第十九》 太史公曰：陈丞相平少时，本好黄帝、老子之术。 ——《史记·陈丞相世家第二十六》 乐臣公善修黄帝、老子之言，显闻於齐，称贤师。 ——《史记·乐毅列传第二十》 夫司马季主者，楚贤大夫，游学长安，通易经，术黄帝、老子，博闻远见。 ——《史记·日者列传第六十七》 这就清楚表明，司马迁简称的“黄老言”，实际指的是“黄帝、老子之言”，即指的是崇尚黄帝的黄帝学派和推崇老子的老子学派这两个有共同渊源但却又很大不同的学派的理论。 事实上，历史文献中将两个不同的流派并称是有先例的，如：“孟子曰：‘逃墨必归于杨，逃杨必归于儒。归，斯受之而已矣。今之与杨墨辩者，如追放豚，既入其苙，又从而招之。’”（《孟子·尽心章句下》）孟子在这里就将明显不同的杨朱学派和墨家并称。此外，在《孟子·滕文公章句下》中也有类似的说法：“杨墨之道不怠，孔子之道不着，是邪说诬民，充塞仁义也。” 其次， 1973年长沙马王堆三号汉墓中出土的帛书中，依附在《老子》乙本前的《经法》、《十大经》、《称经》、《道原经》更是说明问题。这四篇古文经有关专家考证，就是辑于《汉书．艺文志》中的《黄帝四经》（以下简称《黄帝经》）。 从《黄帝经》中我们可以清楚看到黄帝学派和老子学派的渊源和本质不同。 黄帝学派和老子学派的共通之处是，二者都认为道是万物的本源，且都认为道是无私的。 然而，这两个学派却又有着本质的不同。 在如何治理国家天下这一问题上，黄帝学派认为应该以法治理。《黄帝经·道原》认为：“道生法。法者，引得失以绳，而明曲直者也。故执道者，生法而弗敢犯也，法立而弗敢废也。故能自引以绳，然后见知天下而不或(惑)也矣。道虚无形，其督冥冥，万物之所从生。”而老子学派则反对一切人为的制约和束缚，所以，老子学派不仅反对统治者使用仁、义、礼、智这些制度和手段来治理社会，同样的也反对使用法物来压制民众：“法物滋章，而盗贼多有。是以圣人之言曰：我无为也，而民自化。我好静，而民自正。我无事，民自富。我欲不欲，而民自朴。”（帛书甲本《老子》） 另外，黄帝学派跟墨家一样主张“兼爱”，认为：“兼爱无私，则*民亲上。”（《黄帝经·经法》）在黄帝学派那里，兼爱只是一种使民“亲上”的手段，而不是一种纯粹的情怀。 老子学派则与黄帝学派及其他任何学派都不同，主张领袖要具有纯粹而真切的慈爱之心：“我恒有三宝，持而宝之，一曰慈，二曰俭，三曰不敢为天下先。夫慈，故能勇；俭，故能广；不敢为天下先，故能为成器长。今舍其慈，且勇；舍其俭，且广；舍其后，且先；则死矣。夫慈，以战则胜，以守则固。天将建之，如以慈垣之。”（帛乙本《老子》）老子学派认为，领袖若是具有母亲的慈爱，他就具备为自己统领的民众“外其身”（将生死置之度外）的勇气，就可以战胜任何困难。同时，这样的领袖也就会过俭朴的生活，不去与民众争名夺利。 黄帝学派与老子学派其实还有很多不同，笔者在此就不一一列举了，感兴趣的朋友可以自己去阅读《老子》和《黄帝经》，然后将二者进行比照。 总而言之，所谓的黄老学派是不存在的，是对《史记》的一种误读。确切地说，黄老学派其实指的是黄帝学派和老子学派两个既有渊源又有本质不同的思想流派。《黄帝经》是黄帝学派的思想结晶和理论基础，《老子》则是老子学派的思想结晶和思想基础。 |
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本帖最后由 青竹大哥 于 2011-11-18 22:07 编辑 四、《老子》的道、德与道德是一回事吗？ 《老子》这本书现在的人喜欢称《道德经》，这其实并无不可，因为自河上公注本（很可能是更早的北大馆藏西汉竹简本，但因为没有见过全貌，所以不敢妄言）传世后，《老子》的编排体例便是道篇在前而德篇在后，根据这种体例将之称之为《道德经》倒也贴切。 然而，将《老子》称为《道德经》之后，对于现代人而言就容易产生一种误导，以为《道德经》论述的是人们共同生活及其行为的准则和规范——道德。 事实上，《老子》所论述的道、德，与作为人们共同生活及其行为的准则和规范的道德有着天壤之别。 为了弄清二者的区别，让我们来看看什么是道德。 古文中使用的多是单音节词，也就是说，在古文中绝大多数情况下是一个字就是一个词，如，道是一个词，德也是一个词。因此，在古文中除了少数的双音节词和某些语气助词外，每一个字都有自己特定的义涵，而由两个单音节词组成一个双音节词的时候，这个双音节词的义涵并不是这两个单音节词的简单相加。比如，古文中的“天下”这个双音节词，它的义涵并不是天的下方的意思，也不是全世界的意思，而是表示天子治下即古代的全中国的意思。 同理，古文中的“道德”这个双音节词的意思也不是道的义涵加德的义涵，而是指存在于人类社会的一种不成文的行为规范。比如，不得随地大小便、成年人不得赤身裸_体、（女人）笑不露齿、对长辈要尊敬等等，虽然没有写入历朝的典章制度里，但却是在社会上达成共识的、要求正常人都要懂的潜规则。而这种规则只存在于人类社会，放到动物界就失效了。 因此，道德这个词不论是在古代还是在现代，适用的范围都是很小的——仅限于人类，而且是由人类的一定社会阶段和地域所决定的。比如，女人笑不露齿在当今社会就失效了。再比如，在穆斯林世界，女人要穿得严严实实，而且出门还要披面纱，这种道德规则就不适用于穆斯林以外的世界。 而《老子》所阐述的道，则并不仅仅是一种规则或规则的总和，而是一种客观的存在物。道这种客观存在具有如下一下基本特性： 1、道是一种比天地还要早的客观存在，天和地都可以看作是道的产物（可以为天地母），是衍生宇宙万物的本源（“道生一，一生二，二生三，三生万物”，“似万物之宗”）。 2、由道衍生的万物，都获得了道的一部分属性（以下简称道性）（天得一以清，地得一以宁，神得一以灵，谷得一以盈，侯王得一而以为正）。依照自身所得的属性生存、繁衍和生活的叫得道，反之就叫失道（迷失了道性）。 3、因为每一个个体（道体）都是道的产物，所以它们在道中的地位——道格是平等的（天地不仁，以万物为刍[雏]狗。圣人不仁，以百姓为刍[雏]狗。用庄子的话说就是，万物是平齐的。），没有高低贵贱之分，任何试图给道体划分等级的行为都是失道的表现。对于人类而言，作为领袖的侯王们所得的道性就是要维护人类这种道体道格平等（侯王得一而以为正）。 4、每一个道体的道格虽然平等，但其所获得的道性又是与众不同的，因而，每一个道体所行的道都是有差别的。所以，强行要求众多的道体遵循同一个规则行事是违背道的恶劣行径。因此，明白了这个道理的人，必须首先去除人为掌控和改变道体行为方式的不道观念（闻道者日损，损之又损，以至于无为，无为而无不为）（关于“无为”后面有专论）。 5、所以的道体都在道的作用下毫无例外地被联结在一起，无为一面巨大的天网，故而每一个道体都是天网的一个结点。换言之，每一个道体之间都相互联系的，没有一个道体能超然于天网之外（天网恢恢，疏而不失）。因为这种联系，道体之间既可以互助互益，也会相互伤害。 6、道体行为与其道性符合的程度叫德，行为接近或完全与自身道性相符的叫上德，反之叫下德。因此，为了使自己的品德提升，就要不断修行自己的意识和行为，使之与自己的道性相符，与其他道体的道性相谐，这就是修行（修之身，其德乃真。修之家，甚德有余。修之乡，其德乃长。修之国，其德乃丰。修之天下，其德乃溥）。 ……（其他方面以后再述） 由上可见，《老子》一书中所论述的道与德，无论哪一方面都与作为人类行为规范的“道德”有着显著的差异，而人类社会的不少道德甚至是与《老子》所论述的道、德相违背的。比如，过去的男尊女卑，一夫多妻等。 只有明白了《老子》的道、德跟作为人类行为规范的“道德”的巨大区别，才能更好地理解和把握《老子》的精髓。 |
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本帖最后由 顾如 于 2011-11-18 23:25 编辑 呃 原来你是要说儒老同一。。看来最终我还是需要独*立解读《老子》，想偷懒不行的。。 每个人都有道在身。。不是儒教性善是什么。。像王阳明那样返求自身，不是更聪明的做法吗？。。结果不是心学是什么。。 不过，也感谢青竹的讲解。。 |
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五、《老子》思想与诸家的不同 或许是因为受一家独大的儒家文化侵染的缘故，两千多年来以儒家思想解释《老子》的现象非常普遍。 这种以儒解老的人中，有的是刻意为之，有的则是无意识地用上了儒家的思想。 譬如：“问：「『为政以德』，老子言无为之意，莫是如此否？」曰：「不必老子之言无为。孔子尝言：『无为而治者，其舜也与！夫何为哉？恭己正南面而已矣。』老子所谓无为，便是全不事事。圣人所谓无为者，未尝不为，依旧是『恭己正南面而已矣』；是『己正而物正』，『笃恭而天下平』也。后世天下不治者，皆是不能笃恭尽敬。若能尽其恭敬，则视必明，听必聪，而天下之事岂有不理！」”（《朱子语类·卷第二十三》）这便是刻意歪曲《老子》的无为之意，因为青竹不相信朱熹会看出《老子》中的“无为”并非全不事事。 再如，有人看到《老子》主张“不仁”、“绝仁弃义”，就以为老子无情无义，反对老子的人借此大作文章，支持老子的则在不明先秦儒家“仁”、“义”、“礼”真实内涵的情况下进行无力且无谓的辩解。比如，易中天教授在中央电视台的百家讲坛开讲“先秦诸子”时，就是根据老子的“不仁”主张给出了老子“寡情”的结论，然后再为老子开解。 另外，因为《庄子》多借《老子》的文句说事，有人也就以为老、庄实是一家，故而常常见到“老庄”并提，甚至以庄解老，这其实是既不明《老子》也不明《庄子》之故。 在解老时还有一种比较普遍的现象，那就是以佛解老，殊不知，佛、老虽然有交集，但亦有本质的差别。 自宋儒迫于道、释的压力而新建理学、心学、气学之后，老、释、理、心、气之间的差别更是让人难以辨明。 有有鉴于此，青竹决定在正式解读老子之前，先谈谈老子与诸子百家的区别。 不过，这个话题实在太大，所以青竹只能分几个小节来谈。 |
| 青竹兄，我对你有一个小小的建议，就是不仅要解老，还要多一点想像力。解老，对文字的研究就像是向下挖掘，能有所发现。理解老子思想，需要向上的、开*放的思维和想象力。两方面都做到，就能在解老事业上获得成功。 |
