和宣传传播的方法途径有关系,包容就是在看透教义实质的基础上包容不同教法。各大宗教的教义实质就是“善是上天梯”,教法就是梯子不同,上法不同但顶点是一个。 ····································· 我们来看看张无屮是如何理解真理的。 张无屮所谓理解真理大概意思就是上述观点:宗教具体观点不同、修行方式各异,但其实质唯一,都不过是教人从善; 我们用不着去计较其各自具体的说法,只要把握了从善这个本质,也就领会了宗教的真理; 就此而言,信奉哪一派宗教并不重要,重要的是从善,并借此得以抵达不朽的天堂福地。 ---------------------------------------- 基本赞成。 我说张无屮啊,你这个说法能够说服学法吗? 你究竟看没看这个帖子的前因后果? 你到底是否知道我们究竟在谈论什么? 你这个帖子应该写给学法先生看啊——你不妨看看309楼; 学法他们是如何一再以佛法排斥基*督教、排斥儒道的,你难道说不清楚? 说到底,你还是不理解“绝对真理”究竟意味着什么; 而其实我要做的倒是与你颇有些相似之处:消除宗教对自己的绝对真理偏执,以达到相互包容的现代宗教意识。 ---------------------------------------- 我的帖子要整体看,【看来你所谓的探求真理其实只是搜寻对你的支持的观点证据而已,对真理本身的理解一点都没有进步。 佛学学习有两个根本志:一是见自性,二是依自性起修。六组说过“不见自性学法无益”。佛学修学三要素:见地、行愿、修证相辅相成螺旋上升。 一种宗教是否容易走向偏执,这与其绝对真理性也有任何关系吗?不理解就容易教条化、本本化,就会极端化。和宣传传播的方法途径有关系,包容就是在看透教义实质的基础上包容不同教法。各大宗教的教义实质就是“善是上天梯”,教法就是梯子不同,上法不同但顶点是一个。】 你摘录看,却说我跑偏? 另外,你真的断定佛法告诉你“善是上天梯”吗? 你从“诸法皆空”这个大原则之中能够导出“善”? 你这个说法六祖会怎么说? 呵呵,你真的“质疑”过佛法吗? ------------------------------------------------ 问题都是你这要代跑的。 自性+业力=灵魂,这个等式熟悉吧?你的问题早就讨论过了。 |
本帖最后由 故我在 于 2016-1-6 10:50 编辑 1-5 如果我们不能满足于纷杂的自然现象、社会现象所带来的经验知识,还要去理解这一切的意义,特别是理解我们人生意义的话,我们就会陷入沉思; 我们当然可以循由佛家指引的路径,去把这个现象世界理解为缘生幻化的,去把握一种“空性”的真理; 但我们又为什么不能做基*督教方向的理解呢? 这个世界为什么存在?目的是什么?意义何在?我们人生的目的是什么?意义何在?价值何在?我们为什么要忍受灾难却还要行善?如此等等······ 如果此时有人告诉你:这个世界是上帝创造的,人生的目的就是听从上帝的教导而行善,以便被挑选为上帝的选民,并在审判日到来之际被上帝拯救进入天堂永福之境; 这个方向的理解比起佛教方向的理解有什么更为不妥之处吗? 你将以什么标准在这两者之间进行区分呢? 与此相关的另一个问题是:你只有这两个选择吗? 我们焦灼于人生的短暂和无意义、痛苦于各式各样的无常灾祸,期待永恒、寻求意义、盼望永福; 因而我宁可把整个世界、甚至我自己都理解为虚幻,我们似乎可以在某种“空”之中实现上述愿景; 但我们又为什么不能去相信上帝的指引呢? “上帝”可以给我们的所有疑惑和期待提供解释和解决方案; 我把我自己拜托给上帝,并坚信上帝可以做他曾经许诺的事,这难道说有什么不可以吗? 我思考自己所面临的问题,并试图用各种方法来破解困境,然后我看到了上帝的光芒,这难道说不是开启智慧之门吗? 我必须奉行上帝的教导,去实行比佛教具体得多的道德教条,去爱上帝、爱邻里、爱动物、爱敌人,惟如此才能指望被拯救、得永福,这难道说不是修行吗? 当然我们还可以有更多的选择——严格说来,我们可以根据我们的需要设想出无数种解决方式以及相应的“绝对真理”; 它们哪一个都无法证明自己比其他更具有真实性。 上帝的万能与其对于人类罪恶的无奈真的自相矛盾吗? 下帖讨论这个问题。 【下转338楼】 |
本帖最后由 故我在 于 2016-1-5 21:42 编辑 既然现在是由我在主导讨论,而且这也是在学法先生的建议之下进行的,我希望学法先生先围绕我设定的主题发表意见; 我们这里处理的是佛教与基*督教比较的第一个问题:在宗教实践上对比它们各自的绝对真理是如何获得的; 其他问题我会逐一涉猎,不妨届时再议; 这样大致可以避免把不同性质的问题混在一起,造成不必要的混乱。 这么说当然并不排斥相关的问题; 但很显然,佛教与基*督教的拯救方式与上述主题关系并不是很密切; 我在贴中提及,那不过是为主题服务的,并不是重点所在; 这方面的讨论将会在后面重点展开。 我这里倒是要请问学法先生:你同意我331楼的观点吗? 佛教和基*督教的先圣根据各自的原始宗教体验提出了不同的绝对真理; 而后人也都可以通过修行在某种程度上体悟、理解它们; 因而我得出结论说:佛教和基*督教的绝对真理在体悟实践上的并不存在显著的优劣之分,它们具有类似的合理性; 进而言之:原则上,像这样具有合理性的绝对真理可以罗列出无数个; 学法先生同意我这个判断吗? 请注意:我这里所谓的“宗教实践”专指如何获得对于绝对真理的体悟,暂不涉及其他方面的宗教实践活动; 这是因为我们的讨论就是基于学法先生309楼的发言; 在那里学法先生延续此前的观点,即“东西方看问题的方式不一样”,进而批评基*督教的上帝是纯主观臆造的,而佛教则是在修行中获得绝对真理; 因此我才感到有必要展开两大宗教的对比研究; 而第一个问题就是它们各自是如何获得其绝对真理的。 |
我觉得应该认清楚佛教和天主教、基*督教的区别,故我在的疑问自然就解决了。我说过佛教是学院式教育,基*督教是军事化教育,佛学组成有纯宗教色彩的净土宗,也有超越哲学的唯识学,还有六度菩萨行知行合一。净土宗属于学前班的级别,是有学佛的愿望但是目前还理解不了佛理的信徒,在培养资粮的阶段叫法。 请参考:欧阳竟无居士对佛教的定义 http://www.zhihu.com/question/20809974 |
本帖最后由 故我在 于 2016-1-6 10:49 编辑 而上帝说很多自相矛盾,不能服人,虽然他很想服人,言说自我矛盾的人显然不可能证得不二法性,依然住于我相之中,不是我不信,实在是无法信。 ············································· 1-6 如果我们公平对待佛法典籍和基*督教圣经,请问学法先生,“自相矛盾”之处只存在于基*督教之中吗? 你可能会把佛教这方面的问题归结为方便之说,那么为什么就不能把同样的辩护运用于基*督教身上呢? 我们完全可以把信仰从宗教方便之说中抽离出来,在理想化的层面上予以理解; 你如果一方面科学地、逻辑地苛求基*督教经典,却又以方便之说这类说辞为佛教开脱,那就只能是在表现自己的偏执。 我在331楼就是以一种理想化的方式去纯化二大宗教,去理解它们各自的合理性; 而如果归结到宗教先圣的原始宗教体验,你真的还能说谁比谁更具有真理性吗? 你可以体悟空性的绝对真理,我为什么就不能体悟、甚至是直观神呢? 没有神?你怎么知道?佛教预设之中不缺乏神的面相啊! 你能证明上帝不可能存在吗? 你能上佛法经典之中没有自相矛盾之处吗? 你不是一再宣称不能用逻辑、分析去对待宗教信仰吗? 现在的讨论也恰恰是基于你对于逻辑的反感、坚决要求在实践性中为宗教信仰辩护; 我也曾经警告你切记自己对于逻辑的观点,不要碰壁之后再次反过去寻求逻辑的庇护; 呵呵,果不其然! 当你用“自相矛盾”去否定基*督教之时,你难道说真的忘了你此前对于逻辑论证方面的刻骨仇恨? 你开始于逻辑的自负,被驳倒之后断然抛弃了逻辑转而抓住“实践性”; 现在眼看着在“实践性”上也占不到便宜,又“不负众望”地折回头拜倒在逻辑的脚下; 呵呵,学法先生,如果这个人不是你本人,你将如何评价此人呢? |
获得真理的方式只能有一个,即言行不二,因为真理和心和自然其实是不二的,只有通过修证,才能证得此不二,才能算证得真理。······我相信他有诚意,有大能,但有诚意、大能和证实相还是有差异的。 ·········································· 1-7 你这个话看起来颇有道理,但有道理并不等于除此之外就必定是没有道理的。 粗浅地说,你真的能断定不可能有一个创造一切的神,而这个神以某种方式给他所青睐的人予以某种终极性启示? 如果你不能证明这是不可能的,那么你就不能断然说“获得真理的方式只能有一个”。 其次,即便“获得真理的方式只能有一个”,那么以这种方式所获得的真理是否也只能有一个? 言行不贰、心物真理为一,如此之后就只能以佛教真理为必然归宿吗? 再者,你依据什么说以你的方式就必定能够获得绝对真理? 你如何证明佛教真理是绝对真理呢? 你以你所相信的方式就算能达到某种真理,你又如何断定在你的真理本后没有更高的真理呢? 你断然将自己所可能达到的真理判定为绝对真理,你这不是妄语是什么! 上述这二贴虽然是辩论回帖性质,但仍然是在此前主题之内。 |
1-8 331楼叙述了对两大宗教绝对真理领会的肯定性方面; 338楼则讨论了否定性方面; 主旨是:宗教真理虽然都有合理性的真理价值,但它们即便是以最维护的态度去考察也都无论如何不能被绝对化; 当然这一点并不是只针对佛教的。 基*督教的上帝也面临同样的问题:诚实的摩西又怎么能判断与他面谈的神就是最高的神(绝对真理)呢? 难道说不可能有无数的神,就像人间、或者说就像现象世界这样吗? 难道说上帝不可能是神的世界里最卑微的角色,所以才被派来与人沟通的吗? 又难道说,神的世界也是各说各话、勾心斗角的吗? 上述说法并非戏说,而是具有十分纯粹的宗教精神实质; 宗教最根本的言说根据就是我们所见、所识、所想只是表面现象,在其本后必定存在着更为本质的、本体性的存在; 佛教更是极端,它干脆把这些表面现象归结为缘生幻化的虚假之物。 那么如果秉持这样的观念,那么又为什么不能说佛教所体悟的、基*督教所直观的真理,也只不过是非本质的、甚至是虚假的呢? 我们为什么不能说,在佛教体悟的、基*督教直观的“绝对真理”本后还必定存在着更高的、深不见底的、无穷无尽的绝对真理呢? |
本帖最后由 学法 于 2016-1-6 11:29 编辑 二者只能选一,先生凭什么选? 逻辑不是不可用,在世俗谛上可以用的,用来批驳邪见时可用,用在引导初学者可用。 逻辑的局限性表现在迷人的思维判断上,而不会表现在觉悟者的思维判断上,因为觉悟的圣者无所执,佛的逻辑不会围绕着我转,也不会围绕着非我转,更不会围绕着逻辑自身而转,而围绕着不二法性转,围绕着涅槃本性转,所以不会出现局限性。 什么是不二法性?我和非我是二,不住于我,不住于非我是为不二;断见和常见是二,不住于断见,不住于常见是为不二;有和无是二,不住于有见,不住于无见是为不二;内和外是二见,不住于内,不住于外,是为不二,。。。。。法性中都无这些常住的法相,所以说法性不二,不住于此法相之见,则不住于二见,不住于二见,则证不二空性。 |
本帖最后由 故我在 于 2016-1-6 15:18 编辑 1-9 你又依据什么断定“真理是无相的,凡着相的都不是真理”呢? 你可能会说:我通过修正直接体悟到了那无相的绝对真理; 呵呵,问题在于你又如何得知你所体悟的那个“无相”也只不过是一个幻相呢? 你又依据什么断定,在你的无相真理背后没有无可计数的有相真理呢? 逻辑推理吗,呵呵,你还能求助于它们吗? 同理,你是如何断定在凡夫肉眼之外必定存在更高明的“眼”(佛眼)呢? 你又怎么知道你所认为的更高明的“眼”只不过是朝思暮想之后的昏花迷乱呢? 再进一步,即便你的佛眼比凡夫肉眼高明,那你又怎么知道(对于真正的绝对真理而言)你自以为的高明与凡夫肉眼也只不过是席地之分呢? 说到这里我得作个小结:宗教真理无论如何——不管是在逻辑上、还是在实践上——都不可能证实自己的绝对性; 但这并不影响我们承认它们各自的有限真理性; 它们完全用不着相互排挤,都不过是半斤八两而已; 你们用来攻击其他宗教的任何说辞都可以反过来被对方攻击你自身; 而更为难为情的是:你们都面临着同样的、无法逃避的缺陷; 你们也只是由于人类本质上的矛盾性、偶然性、有限性才勉强获得了存在空间; 赋予你们有限的真理性已经是人类理性额外的仁慈了; 此时此刻还要勾心斗角、相互攻击,实在是不知好歹,呵呵············· 【下转354楼】 |
本帖最后由 故我在 于 2016-1-6 12:46 编辑 我这还只进行到对比的第一步; 我本来准备了至少三各方面; 学法先生,接下来的对比还有必要吗? 贯彻314楼的承诺,我接下来仍然从实践的角度来对比佛教和基*督教其他方面。 |
本帖最后由 学法 于 2016-1-6 14:30 编辑 我主要是从唯物主义出现后的历史灾难等事实来下的断论,一个信仰道德的社会,不会随意剥夺别人的合理合法的收入,不会强制地信共信私,不会随意否定宗教信仰,而应该是顺其自然,水到渠成。信仰唯物主义的社会虽然也有提倡道德,但道德为什么立不起来,就是因为唯物主义导致人们不信因果,不信来世,只信自己,只信今世,就是说道德没有它立身存世的根基了,被虚无化了。唯物主义断灭论思想出现后的人道主义灾难包括文化大革命,不正是它否定道德的最好注脚吗! |
本帖最后由 故我在 于 2016-1-6 15:26 编辑 【接续344楼】 至344楼,我们完成了实践性对比的第一个部分; 我们的结论是:佛教和基*督教真理在实践上都有其合理成分,但显然都没有任何根据把自己断言为绝对真理; 在本体论方面,以实践的视角,佛教与基*督教半斤八两。 如此我们可以进入到实践性讨论的第二个部分:2. 比较佛教与基*督教的社会道德后果。 2-1 宗教真理在本体论方面是无法自证其身、更无法证伪他者的——这里正是指的实践维度; 那么宗教真理的另一个较为可靠的自证方式就是结果论的:看看它们对人类社会实践和精神需求带来了怎样的效果; 这个问题显然具有地地道道的实践性; 我们首先来考察佛教和基*督教的社会道德后果。 基*督教的上帝以近于人格的方式启示了详尽的道德律令,要求基*督教徒敬爱所有人、所有生命; 当然我们可以说,基*督教的道德有着明显的他律特征:恐惧上帝的惩罚、期盼末日的拯救; 但无论如何,只要人们能够按照上帝的要求行事,那至少就可以形成较好的社会的道德局面; 我们完全用不着面对人类各种各样的罪恶行径,却去苛求某种发自内心的、自律的道德; 如果这样的道德是可行的,那就无需法律,也就无需呼唤法治了; 一种源于恐惧的道德、源于自私目的的道德,仍然是道德。 我们再来看看佛教; 佛教强调诸法皆空,强调世界万事万物的缘生幻化——愈是大乘佛教就愈是如此; 你还能从这样的教义之中推导出任何世俗的道德原则吗? 不道德固然是虚幻,道德也不过是虚幻; 你的对象总是虚幻的,你对虚幻之物谈道德,那不是修证肤浅的表现吗? 此前在百度上看到一位大德的说道德:你虽然知道你的亲人生病只是你的六识虚幻,但你既然举手之劳就可以尽孝,你又为什么不尽孝呢? 呵呵,我倒想问问这位法师:社会所需要的道德只是针对自己的亲人吗? 尽孝固然举手之劳,但洞察其虚假,根本就不予理会岂不是连举手之劳都不费? 严格地说,对于佛教而言,你的行为只有与证悟佛性、觉行圆满这个目标相符合才能算是道德的; 也就是说,佛教的道德原则必须先把“道德”重新定义之后才能产生; 佛教教义根本就不可能派生出与世俗道德相容的原则; 甚至严格说来,世俗道德根本就是与佛法本身相对立:一种有效的世俗道德必然会降低世俗生活的“苦”,会因而削弱世人摆脱轮回的动力。 即便把道德重新定义为竭力追求佛性觉悟,这难道说就不具有明显的目的性、不是出于恐惧感吗? 你恐惧人生的短暂无常、恐惧轮回之苦、恐惧十八层地狱; 你期盼永恒、期盼跳出轮回,如此等等。 就此而言,如果说有什么宗教思想是在原则上就否定世俗道德的话,那就首推佛教了——不知道这是不是“唯物主义”的罪过; 基*督教反倒是竭尽全力地推进世俗道德。 |
本帖最后由 故我在 于 2016-1-6 15:16 编辑 你这些说法我用不着多说,我只提醒学法先生想一想佛教历史和今天的劣迹即可; 一个社会的道德状况真的就简单地决定于某种思想吗? 哪一个社会可以完全彻底地贯彻某种思想? 你或许可以如此思考这个问题:如果没有某种思想的参与,这个社会可能会糟糕得多。 另外,我建议你不要用唯物主义、唯心主义这些不着边际的说法去概括世事; 这种观念在哲学上十分肤浅,连半文盲都算不上; 你对哲学不熟悉,所以最好不要在这方面发表议论——我这是好意,请不要误会。 |
本帖最后由 学法 于 2016-1-6 16:00 编辑 显然先生对佛教曲解甚深。佛教的道德不是建立在虚幻的设计上,而是实实在在的因果基础上,是种善因得善果,种恶因得恶果,这种对因果的畏惧不是虚幻的,在事实上也是成立的,世间的一切无不是因果的呈现,因此说佛教是不可能排斥道德的。佛教的空,是说诸法性空,不可执其自性,乃至于道德也不可执,不可起我执说我修道德,或说我因此胜过他人,若执于道德自性,也是我执,不能解脱。而建立在对上帝的畏惧基础上的道德,虽然也有建立道德的可能性,但人们也很容易通过所谓的理性思考而否定上帝的威严,进而否定道德律,这也是整个西方思想改变的脉络。道德不是上帝可以主宰的,上帝自身也须遵循道德律,上帝遵循道德律也是遵循了因果律的结果。 |
本帖最后由 故我在 于 2016-1-6 20:18 编辑 【上接354楼】 时间消耗巨大,我得尽快结束本帖。 我想接着讨论第三个问题:3. 比较佛教与基*督教的宗教理想——这也是结果论的一方面。 佛教指出人世之苦楚,承诺以绝对真理使世人摆脱六道轮回; 基*督教则是教导人类遵循上帝的道德启示,以便获得拯救,得入天堂永福。 我们不妨直接就这两大宗教所提供的修行前景——宗教所承诺的最理想后果——进行比较; 这完全是依据它们自己的教义,应该易于达成共识。 我得问一问学法先生:你真的希望放弃六道轮回去沉寂于涅槃永恒吗? 你真的希望从此再也没有喜怒哀乐、没有七情六欲、没有亲人朋友,而只是因为可以像一滴水那样溶于大海之中吗? 一种沉寂于涅槃永恒的存在真的有任何可欲之处吗? 人常说,哀莫大于心死; 还有任何痛苦比没有意义、没有价值、没有追求、没有欢乐、没有痛苦的存在更为痛苦的吗? 一种没有任何质感、没有任何差异、没有任何起伏的存在岂不比消亡更加痛苦吗? 如果我有可能获得永恒的存在,我宁愿选择六道轮回,而不可能去考虑佛教推荐的涅槃寂静! 佛教如果只提出灵魂不灭、六道轮回,并到此为止打住,那就是非常完美了; 我如果是佛祖,我就会告诉世人:人人都有行善的先天潜能(佛性),你必须行善,不能作恶,那样你就可以为来世积福,行善的你就是佛; 不幸佛祖走过了头:你不管是行善还是作恶,你终究逃脱不了无常苦难,你终究要遭受轮回之苦; 当然佛祖有他自己的考虑,也或者是被自己的幻觉欺骗所致——也许只是被后代“智慧”大德们极端化; 但终究,我实在是看不出鼓吹一种涅槃境界究竟有任何值得期待! 如果真有那么一天你达到了涅槃寂静,呵呵,你连自*杀的可能性都不存在了——根本就没有什么“你”。 也就是说,更为莫名其妙的还在后面:你之所以修行是为了消除痛苦,是为了获得永福; 但我却要告诉你:你通过我所指导的修行你就不再是完整的你了,你就失去了自己的个性、自己的记忆、自己的关爱、自己的目标,如此等等; 那么既然如此,我费事劳神地修行岂不是自讨苦吃——我完全可以在我的六道轮回中享有我自己啊! 我好好做人、好好做事,死了就能收到阎王爷的表彰,还能获得更好的来世——如此循环往复,岂不美哉,岂不有利于社会和谐、世界进步! 佛教实在是自作聪明地走过头了——或者至少可以说大乘佛教走过了头; 也许佛祖自己或者后世大德们缺乏对于人生意义和价值的体认; 他不理解,即便是痛苦也具有某种意义,也比没有意义强得多; 就此而言,佛祖才是一个地地道道的唯物主义者:他只关注永恒、消除痛苦,却不理解意义! 其实即便在现在通常的意义上讲,只要人死了就会被分解为各种物质元素; 你也就的的确确溶入物质的汪洋大海之中并以此获得永恒、毫无痛苦可言——痛苦将是一种不可企及的奢侈! 康德就知道止于至善:人类具有不朽的灵魂,具有自由的意志,另外,我们还需要一个上帝,因为我们可以期待至善; 但康德的上帝只负责按照各人的道德表现分配幸福——只有道德人格才有资格享有幸福; 而人类就此得到了最大的满足:自由、不朽、道德人格和幸福以致于至善圆满! 也许我们应该改写佛法,把走过头的地方去除掉; 无过无不及、止于至善,这才是成熟理性的真正标志。 这个关于佛教修行前景的思考早在与观云客先生的讨论中就成形了,只是一直没有集中予以阐明; 这里鸣谢观云客先生的激发。 我这里完全没有不敬佛法、佛祖的意思; 我相信佛祖也希望佛法、佛教能够获得不断的推进。 |
本帖最后由 故我在 于 2016-1-6 20:20 编辑 学法先生,你真的相信自己所说的不是强词夺理吗? 这个世界难道说不是缘生幻化的虚假幻相? 因果本身难道说不就是缘生幻化的内在机制? “种善因得善果,种恶因得恶果”,可惜的是,不管是善因、善果还是恶因、恶果,都不过是方便之说,都不过是虚假幻相; 你的善因、善果并不能解除你六道轮回之苦; 你的恶因、恶果也无非就是六道轮回而已; 你再大的善果也逃脱不了六道轮回、十八层地狱啊——充其量给你来个八折,十六层如何? 如果因为种善因就能得到实实在在的善果,那岂不是再也不用修证真如佛性了? 你这才是真正的亵佛呢! 学法先生,恐怕不是我曲解佛教,而是你信仰不够坚定、不够纯粹; 你一方面想证得涅槃寂静(至少看起来如此),同时又私下里指望着“种善因得善果”,伺机顺便享受世间“善果”; 你究竟是要什么? 如果你要后者,那你就来信我重新改写了的佛法吧——见上贴; 如果你要涅槃寂静,你又还有任何理由去相信什么“种善因得善果”? |
本帖最后由 学法 于 2016-1-7 08:02 编辑 种善因得善果,种恶因得恶果,是随顺世间说,因此说世间的道德得以确立。有道德的人种的是善因,当然就得善果,但大多数人住于我相,不免有黑白杂业,所以免不了种恶因,所以才会有善恶杂报。 寂静涅槃可以说是道德的圆满,是行善法而不住于善法,不于善法而起我想,所以说是道德圆满。佛的名号是如来应供、正遍知、明行足、善逝、世间解、无上士、调御丈夫,天人师、佛、世尊。这个名号不仅说明佛具足智慧圆满,也是具足福德圆满,其中福德包括道德。 |