人道

龙在田

【道】之成文、意在引人，反之则道义不存。其为人生之路，也未尝不可。
【道】有“正道”与“邪道”，人行“正道”与“邪道”均为行道。
行“邪道”者为不道，行“正道”者为得道。此二者有别也，固得道者多助、失 ...
静知龙 发表于 2011-10-25 09:43

                               
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你这段讲述，否定了【道】的存在，严重与【老学】冲突。【老子】中有尽百个【道】的讲解与应用，慢慢就读出来了。
只与【道可道】对眼，来解读，累死你十辈子，也是瞧不出来的。需要逻辑分析，推理的应用与验证。
不在【道】的层面解读【道】，谬之千里。

静知龙

61# 龙在田 呵呵！我只是言明做人应该寻找的方向、没发现有什么与老子有冲突，更不涉及对道德经文字的解释。让您有些失望了。{:soso_e100:}

你这段讲述，否定了【道】的存在，严重与【老学】冲突。【老子】中有尽百个【道】的讲解与应用，慢慢就读出来了。
只与【道可道】对眼，来解读，累死你十辈子，也是瞧不出来的。需要逻辑分析，推理的应用与验证。
...
龙在田 发表于 2011-10-28 16:06

                               
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楼主所说的不错，《道德经》就是引导人的。

青竹大哥

55# 顾如

楼上和青竹，没有搞明白我说的自洽

像老子这些大家，这些天才。。我们得先假设他说话是有逻辑的。。我们只要找到这个逻辑。。他说的话也就清楚了。。

赞同你说的自洽，但反对你的为了自洽而自洽。即，你为了自洽，想当然地认为失道的只是“王”，而置《老子》的：“大道甚夷，民甚好解。”（帛乙本《老子》）什么是“解”，该不用青竹解释了吧？

青竹大哥

反过来，你不做这个假定。。那么就像我前面说的，你可以任意解释。。特别是像儒教的东西，你说他记载一个历史事件，我们可以相信。。但他在记载的时候必然是以自己理路出发去看那个事件。。所以，青竹说儒教的记载可信不可信？我的回答是，涉及理解的东西就不可以随便引用了。。道是什么，怎么才是失道，显然属于需要理解的东西，他必然就掺入了儒教的理念。。儒教说墨家无父无母呢。。这种东西在解墨家的东西的时候能照搬吗？不能嘛。。什么是失道也是一个道理嘛。。青竹的错误是不对资料进行分析。。儒教要将‘王亦大’改成‘人亦大’，显然他在这句的理解就和老子不同了。。王和人的概念就被儒教混同了。。可是老子不说人，他就是说王。。你怎么能拿儒教的理解去理解老子呢？

1、什么叫“理解的东西”，儒家典籍中提到的尧、舜、禹要不要理解？
2、青竹如今解释的《老子》都是基于帛书本，与传世本的《道德经》无涉，顾兄老是纠缠在传世本的《道德经》？
3、方法上不需要说那么理论的东西。《老子》中提到“大道”，《礼记》中也提到“大道”，你且说说这两个“大道”有没有交集？

青竹大哥

【我们读别人的书，首要的是先弄清楚别人在说什么】，这句话我原文奉还。。因为你们还不掌握正确理解的方法。。当然，也许责任不在你们，而是儒教徒脑子一向的错误。。他们总是拿儒教的东西去理解其他学派的东西。。把所有学派都理解成儒教的某种变种，本质还是儒教。。
正确是理解方法，我前面说过了。。你首先要理顺作者在书里的逻辑。。如果你该书存在矛盾。。你首先得重新调整你找到的逻辑，首先要否定自己的理解。。。
只有当实在无法可解，或者有多种可行（无内部矛盾）的解。。你才能依作者其他书、比作者成书时间早的本学派其他书、作者学派其他书、比作者成书时间早的其他学派的书（最好是其学派来源）、其他学派的书。。要依这个顺序取用资料，不能看哪个顺眼要哪个。。而取用资料的目的，仍然是理顺作者在书里的逻辑，仍然是发现矛盾先怀疑自己。。

顾兄啊，不如这样好了，你先说说你所认为的《老子》一书里的逻辑，青竹看看青竹理解的逻辑与你的有多大的出入。{:soso_e100:}

青竹大哥

失道而后德
如果失道的不是君王，而是全体的人。。
那么是不是说道的特性“生之，蓄之，长之，遂之，亭之，毒之，养之，覆之”，所有人都适用呢？
除君王外的其他人有这个资格、有这个能力、有这个资源吗？

要 ...
顾如 发表于 2011-10-28 13:37

                               
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由此看来，你这是以墨解老，换言之，你所理解的老子乃是墨家的老子。{:soso_e100:}

顾如

大道甚夷，民甚好解。

你没有说自己的解。。是因为很明显，还是因为担心被我抓到把柄。
你只有一种解可以依此攻击我。那就是‘大道很是xxxxx（不旁生枝节），但是老百姓很懒’。否则都和‘民要不要行天之道’无关。。

发现你的问题了吗？你的问题恰恰是你自己整天拿来指责别人的：加字！
哈哈  真逗
你必须在‘民甚好解’前加个‘而’或者其他表示转折语气的字。

其实老子这里用的是’道‘，并不是天之道。我本就主张天之道、人之道都是道。你没注意这一点。
不过即使如此，这里你还是解错了。当你不加字，你会发现’大道甚夷，民甚好解，朝甚除，田甚芜，仓甚虚’本就是在讲事实，是罗列。甚、甚、……，语气连贯得很，你不该生生加个字去将老子的连贯罗列剖成两半。。


此句正解：
道是潜在的（不容易认识），人们是懈怠的，时光是飞逝的，田地是荒芜的，仓廪是空虚的。（这种情况下）穿着华美的衣服，佩带着锋利的兵器，厌腻了精美的饮食，储藏了多余的财货；这是对“大道”的浮夸表面化，并非是真正的“大道”。

我看这句是讲别以为什么都不干就是行道。与后面讲该如何行道语意上十分连贯，远超流行解释。也比玄易的好。而你没解释，暂不评论。

顾如

2、青竹如今解释的《老子》都是基于帛书本，与传世本的《道德经》无涉，顾兄老是纠缠在传世本的《道德经》？


——————

传世的儒教徒修改本在这里就和帛书本不同，难道不说明儒教在这里与老子不同吗？
你自己以为无关，可你拿儒教理解来解读，就将儒教的解、错误的解带入了老子呀。
能不纠缠吗？


交集？交集是什么，交集有大有小，交集外的部分还会有冲突。我讲半天的解读引用资料顺序，就是要取最大可能的交集，最大可能减少交集外部分的冲突。岂是有交集就能引用的！

顾如

顾兄啊，不如这样好了，你先说说你所认为的《老子》一书里的逻辑，青竹看看青竹理解的逻辑与你的有多大的出入。{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-10-28 17:55

                               
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首先，老子是从君王角度说事。。或者说是讲「域中四大」之道

自然——事物自身本然

道——先于万物的一个东西。其内部没有分化；无所不在；无始无终。
道不是僵化的，是顺时应变、变动不居、并非是恒常不变的。但是道又有循环（我不知道有什么词可以表达）往返的性质。

《老子》的道，大部分地方都在讲天之道，也就是君道、为政者之道。与之对应的是人之道，也就是不属于为政者的其它人的道。君道和人道没有高下，都是道的体现，由于位置不同导致取向不同。

整个的目的是有。怎么有呢？道动则有。怎么形成道动呢？反者道之动也。所以由于人世实际上已经是为、有、居等状态，所以为政者之道表现应该是无、无为、不居，起到玄牝的作用，使国家生生不息、长久。

如果君道和人道相同，就无法形成道的循环往返。这就是君道必须扮演玄牝（pin）角色的原因。所谓道如水也是这样解。而人之道，在社会范围内观察，表现得率性而为之（万物之自然）就好。

为什么天之道和君之道是很相似的呢？
因为他们都属于「域中四大」。在他们各自的「域」——君王对应的域是国家中，他们处于玄牝的位置。

为什么说君王和其它人角色不同，而且天之道和人之道无高下之分呢？
「故：天之道，利而不害；人之道，为而弗争」。从字面就很明显。天之道并不是道本身，人之道也不是道本身。。他们都是道的衍生物——体现部分的道。。

为——东西对东西的作用（动词）。分则有了为，为则导致变。
道（无）生一乃至万物，是因为开始「有」就开始有相互的「为」，就开始不断生化。因为【为则变】，所以生化出来的东西并不包含道，已经有所变化。。

为什么天之道、君之道要无为？
因为他们都是「域中四大」，要扮演玄牝角色，使得他们所属的域能生生不息。

反——道之动。道的的动是永久的，是因为其往返循环（不能说循环，但我不知道准确的词）

玄——就是元。这里面有、无、和有无互生互化。
道生一，一生二，二生三，三生万物——道动则有，一就是有的开始。一生二，二生三，三生万物，是一个推理过程。或者说一是玄，二是有无，三是有、无和有无的互生互化。

德——道之用，道与个体结合的表现。君德则更偏向制度。
结合上面说君道的原则应该是反，所以作为君道之用的德的君德原则就是弱。

无名——名是对属性的描述。一旦描述，就不是原本的对象了，只是对象的部分或者模拟。
道恒无名，道不可认知。故守道就是要少干涉、少强制。君守道还要辅万物之自然。怎么辅万物之自然呢？就是起玄牝的作用，使国家生生不息。

顾如

嗯
还好，居然有保留、否则又要再写。。

顾如

由此看来，你这是以墨解老，换言之，你所理解的老子乃是墨家的老子。{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-10-28 17:59

                               
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那些‘之’是我花费大量时间从《老子》一个个找出来的。。可不是像你一样居然找儒教的书。。别瞎说。。


你还是正面回应一下吧
老百姓有没有可能干那些事情？
“生之，蓄之，长之，遂之，亭之，毒之，养之，覆之”

静知龙

不晓得楼上有那么一两位为什么对儒教是闻之若惊！更甚者是；嗤之以鼻！本来我也不想提及此事，但为了不误大家的眼，不致迷失方向。我也表明态度；自古“三教”通【一】，均可获【道】。非独老子也。正所谓殊途同归而已。此言权当不得已而为之；

道太极

因为他们人云亦云嘛！
是他们没没找到自己{:soso_e120:}

道太极

如果说墨不可解道，说明墨不是道{:soso_e113:}

顾如

不晓得楼上有那么一两位为什么对儒教是闻之若惊！更甚者是；嗤之以鼻！本来我也不想提及此事，但为了不误大家的眼，不致迷失方向。我也表明态度；自古“三教”通【一】，均可获【道】。非独老子也。正所谓殊途同归而 ...
静知龙 发表于 2011-10-29 09:56

                               
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左边那条路，中间经过一个水塘；右边这条路，中间经过一个土包
在向别人介绍右边这条路的时候，你不能把土包介绍成水塘

更何况左边那条路能不能去到目的地还大有疑问

静知龙

左边那条路，中间经过一个水塘；右边这条路，中间经过一个土包
在向别人介绍右边这条路的时候，你不能把土包介绍成水塘

更何况左边那条路能不能去到目的地还大有疑问
顾如 发表于 2011-10-29 14:24

                               
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有些事不是平空假设！要有理有据！您能够谈谈您对儒教看法么？

顾如

我前面讲的就是理据
儒教和老子不是一家，他们思想不同的
如果老子那里本身就可解。。就不能混入儒教内容。。

儒教和老子不是一家难道还需要证明？

静知龙

我前面讲的就是理据
儒教和老子不是一家，他们思想不同的
如果老子那里本身就可解。。就不能混入儒教内容。。

儒教和老子不是一家难道还需要证明？
顾如 发表于 2011-10-29 18:49

                               
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呵呵！他们本来就不是一家，这个不需要你证明。但他们都有一个的特征；那就是共同传承了上古文明，只是在如何得“道”上谈了自己的感受。因而自成一派，这也算是后人给他的分类。所谓条条大路通北京，我们有一个共同的目标接受这个文明、继续传承下去{:soso_e100:}

顾如

请参考  76楼
我不喜欢宗教式的重复又重复。。你这是洗脑，不是讲道理。。

静知龙

请参考  76楼
我不喜欢宗教式的重复又重复。。你这是洗脑，不是讲道理。。
顾如 发表于 2011-10-29 19:14

                               
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呵呵！您接受过传销啊！怎么那么敏感？连“洗脑”一词也用上。{:soso_e120:}我看交流在此打住....

顾如

{:soso_e113:}最好

青竹大哥

致顾如 兄：
我们在本楼的讨论已经够乱了，为了不继续歪楼，青竹就不再回复你的问题了，改天我们另开一个专题来讨论吧。

顾如

这个问题你需要认真想一想
为什么你需要将一个明显表述过程的句子强解为其他内容。。这样做有没有必要？

静知龙

楼上两位所为无形让本文增加了点击率，这里先谢过了{:soso_e183:}

顾如

兼爱{:soso_e120:}

三教九流

道无正邪，正邪者，人心也；
人心无正邪，正邪者，妄念也。

静知龙

正者一人，不正者左右皆是......