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[现代百家] 分粥问题的墨家解

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发表于 2011-11-17 11:43:16 | 显示全部楼层 |阅读模式
分粥问题的墨家解
2011-11-17  11:13




读过一点书的人都知道分粥问题:7个人分粥用什么方法才能分得好。标准的答案是:每个人轮流值日分粥,但分粥的那个人要最后一个领粥。大家看书不分析思辨,以为这个标准答案很好。实际不然。分析在墨家叫做’类‘,思辨在墨家叫做’辩‘。边读书边分析、思辨是很重要的,墨家的人不把任何人、任何书、任何理论看做图腾。

这个标准解推理的层次太少,没有注意到:
1、如果有人分粥的水平差,那么谁该排在倒数第二个?轮流的话,倒数第二人总是吃亏。
2、没有考虑到有没有其他利益可以交换粥。否则就有桌子底下的交易。分粥问题的环境设计已经把这些可能排除了,然而这种利益的交换常见得很,是不能排除的。

所以,这个标准答案并不是好的答案。只是人造的有缺陷环境下的方案。与现实距离太远。。

让我们看看墨家分粥会怎么分?
首先,我们不需要思考是不是该老弱先吃?因为老弱先吃,剩下6人面对的问题是一样的。所以,和我辩论的那些儒教*徒,他们连连续2次的逻辑能力都没有。。呵呵。。
我们要明白“十人十义”,要明白“人有贤愚”不可能每个人都能分得好。明白了墨家这两个基本的认识之后,我们就明白第一个思路是如何转移大家对一次分粥平均性的关注、对拿粥人道德、谦让精神之类乱七八糟东西的关注,转而追求长时间大范围的公平(牵强一点可以说是墨家的“大利”观念)。不转移大家的关注点,公平问题是无解的。每个人脑子里都有个公平。这里就要加入天志,用上天来转移大家的关注点。所以,我想到了抽签决定谁先拿。这样一次分粥的公平性,就混杂进了运气成分。大家就不过于关注一次分粥的公平性了。而且从多次实践来看,抽签的结果总是趋向平均的。所以,从长时间看,抽签方案是能平均分配的。如果抽签决定谁先拿,也还不好,拿粥人的道德、谦让之类乱七八糟东西还没有被隔离。所以预先就要把粥排好序,最好先胡乱移动一下。。呵呵。。

下面我们再完善一下。。
1、谁分粥并不是利益争夺点,而是负担了。。所以,要大家轮流分粥。。很公平。。
2、如果分粥的人太差,分得太不平均让抽签后拿的人怎么办?。。解决方法是他分粥的过程让大家看到。。那么太遭的分配,就被及时指出了。。注意,由于大家并不过分关注一次分粥的平均性,所以他分得不太离谱大家也就算了。。反正还要抽签碰运气。。

整个方案就这么简单:
轮流分粥,并排好次序,然后大家抽签决定谁拿第几号碗。


本方案并不单止解决分粥问题,分粥问题本就是一个缩影,要解决的是社会问题。。下面是我给其他人的回帖。。讲了其中妙处。。
1、抽签和民*主没关系
而是大家都得认命。认命一词用得不好。正确地说就是起点的东西,先天的东西,运气的东西,认命,不能将之视为不公平。(这大概也是x*x*x想说的一部分)


2、民*主哪里看出来呢?
其实墨家的解法,前面还有。就是要防止有人心情不好或者心情太好胡乱分7碗,每碗差太远。此时实际上存在一个隐性的东西,就是如何判断那个分粥的人疯了。而且在维护整个机制上,也需要众人参与。这两个东西里面就有民*主。有透明有监督。(注意我表述的民*主范围,不能再扩大)。。


3、制度设计的思路,在墨家的解法里也可以看出来
那就是重视过程,不太重视结果。呵呵。只要过程公平。结果不太离谱,那就是公平滴!墨家《墨子》里面明明写着要贤者富且贵,和平均主义一点关系都没有,各位看官要明辨才是。。。

4、墨家的解法,还能促进社会和谐和进步
试想,有抽签做分隔。。人们对分粥人的平均能力就不敏感。。大家就更能以宽容的心态看分粥这个操作。。
但是,如果分粥人太离谱。。其他人一样会反感,就会形成对分粥人提高分粥操作技术的压力。。时间长一些,大家的技术就会提高。。那么与前面的宽容共同作用,就促进了相互的信任。。也就促进了社会的和谐和进步。。墨家的社会和谐是建立在相互信任的基础上的,是建立在良好机制基础上的。。而不是儒教式的打哈哈基础上的。。



要知道,我这种人读书。。肯定先分析、思辨。。一旦被接受就会丢掉文字、语句那些负载工具,而且深入骨髓融为一体了。。为答x*x*x的胡说,随便想一个方案都暗含天地之至理。。岂是腐儒所能相比。。嘿嘿。。嘿嘿嘿。。。(为真实反映当时的辩论,我把自吹的这段也保留下来了。。呵呵。。)
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 楼主| 发表于 2011-11-17 11:44:16 | 显示全部楼层
我一般懒得说整个推理过程。。这次既然说了,就集合一下成个帖子。。
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 楼主| 发表于 2011-11-18 18:20:26 | 显示全部楼层
有无名道的感觉
一句实指的话都没有。。就是骂。。
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 楼主| 发表于 2011-11-18 22:33:50 | 显示全部楼层
【与墨家的思维有何关系。请教。】



顾如答:

其一:经验论,非理性论。
没可能分得完全平均。分粥问题如果扩大到社会分配,那么每碗粥的差异就会放大再放大,想用分粥者最后取方式实现平均根本不可能。任何方式都不可能平均。而且根本就不会像一碗粥那样有个明显共同同意的量度标准。

其二:天志
在根本不可能平均的情况下,怎么转移大家的视线就很重要。如果大家都盯着分粥的平均,那么就像前面说的那样无解。都盯着取粥人能否舍己为人之类的道德,就将道德的本质变化了,变成对别人的强制而不是对自己的要求。墨家讲‘先’,先要求自己的道德才可能是道德。

其三:取大
将对一时一事平均的关注变为长远公平的关注,把眼光放长一点。把其他人视为自己的利益相关者,而不是对手。

有了这条墨家意识构成的主线
其他那些是检验是否以目前共识性的东西相抵触。看来与泯煮之类理念没有抵触。说明这个设计很不错。。。
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发表于 2011-11-18 23:22:14 | 显示全部楼层
个人判断标准的不同,是未知领域造成的结果,以人的力量不可以违背的时候,我们就要承认未知领域的存在。
有粥要分,是人的问题;人要尚同,则要借助天。实际上是利用未知领域解决未知领域。

不过现实中这样的案例很少,就算达到了从长时间看的平均分粥,人们也不会满足,因为如此人们则产生了新的希望——粥的总量能够增加或者人的总数能够减少。
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发表于 2011-11-18 23:34:33 | 显示全部楼层
顾如老板,天志真正的伟大之处,正是解决了后面那个问题哈。
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 楼主| 发表于 2011-11-19 00:59:35 | 显示全部楼层
呵呵
差不多吧

这种分解分析的题目,不能增加、变更任何前设。。否则就没意义了。。除非本问题前设和前设的结果与实际矛盾。。

如果增加还可以去赚粥。。那更是进入了墨家语境。。哈哈。。
如果增加货币,将粥改为水之类能保存的消耗品。。那么结论将完全相反。。
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发表于 2011-11-19 10:23:03 | 显示全部楼层
说到底,你是不相信天果真有意志的。只是把天的意志当作一个工具,这和基*督教的上帝是一样的。
开始的时候,基*督教还没有成为主流,那时候的传教士需要借助神迹来提高传播的效率。然而逐渐的,他们自己都开始相信真的有神迹了,再后来,基*督教就堕落成了中世纪的黑暗神权。
即使神不是真的存在,借助神也仍然会被神所腐蚀,因为在神的领域,是不需要也不允许思考的。
如果想复兴墨家而不使之堕落成墨教,则必须正视这个问题。

个人判断标准的不同,是未知领域造成的结果,以人的力量不可以违背的时候,我们就要承认未知领域的存在。
有粥要分,是人的问题;人要尚同,则要借助天。实际上是利用未知领域解决未知领域。

不过现实中这样的案 ...
吾朋的世界 发表于 2011-11-18 23:22
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发表于 2011-11-19 15:28:35 | 显示全部楼层
说到底,你是不相信天果真有意志的。只是把天的意志当作一个工具,这和基*督教的上帝是一样的。
开始的时候,基*督教还没有成为主流,那时候的传教士需要借助神迹来提高传播的效率。然而逐渐的,他们自己都开始相信 ...
雪狼 发表于 2011-11-19 10:23


我并非不相信天有意志,天是否有意志这个问题,我的回答是不知道。
但是我敢肯定的是现在的我不相信天志是两千年前墨子书中说的那个样子。
我不知道天有没有意志,就是人的未知领域,首先承认这个未知领域的存在。然后通过思考和对经验的判断来决定我们该信什么,选择什么样的信仰。
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发表于 2011-11-19 16:00:55 | 显示全部楼层
这种问题很无聊。
粥得多了吃不完又不能收藏,不如改为分金银。
不过,金银那有天天有得分?
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发表于 2011-11-19 16:35:35 | 显示全部楼层
问题一::::::
      老顾认为,,如果分粥者的技术太差,,则分粥者最后领粥的办法会造成倒数第二人吃亏,,于是通过墨家的“类”、“辩”及“连续2次的逻辑能力”,,老顾推出了墨家分粥大*法——抽签!!! ...
天命不敢辞 发表于 2011-11-19 16:24

老兄,你那“天命不敢辞”我怎么老是念成“天命不敢吃”啊{:soso_e110:}
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 楼主| 发表于 2011-11-19 23:39:12 | 显示全部楼层
说到底,你是不相信天果真有意志的。只是把天的意志当作一个工具,这和基*督教的上帝是一样的。
开始的时候,基*督教还没有成为主流,那时候的传教士需要借助神迹来提高传播的效率。然而逐渐的,他们自己都开始相信 ...
雪狼 发表于 2011-11-19 10:23


不好意思
你重复来重复去的问题我就不再答了。。你去看吾朋那贴吧。。


新中国无神,10年就被腐蚀啦。。有神再差也差不到这种地步吧?。。反过来想想嘛。。


(我还是看看你的马甲讲什么吧)
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 楼主| 发表于 2011-11-19 23:43:38 | 显示全部楼层
14# 天命不敢辞

雪狼套上马甲还是一样无*能。。呵呵

写那么长,我只反问一句:
你说目标是要解决权力者自利
那么在我提的墨家方案中,权力者能自利吗?

而且我解决了比那个理性主义方案能解决的多得多的问题。。哪个好?




那么简单的问题你都想不通
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 楼主| 发表于 2011-11-19 23:47:20 | 显示全部楼层
16# 天命不敢辞

我不允许其他分粥要透明了吗?

请指出来。。


(我反复告诫你不要用自己脑子去估测别人,你还是没长进)
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发表于 2011-11-19 23:49:01 | 显示全部楼层
呵呵,你还真是无赖,非要说他是我马甲,你随便找个斑竹看看我俩的ip不就知道了?你的无*能集中表现在不讲理,缺乏逻辑性。

14# 天命不敢辞

雪狼套上马甲还是一样无*能。。呵呵

写那么长,我只反问一句:
你说目标是要解决权力者自利
那么在我提的墨家方案中,权力者能自利吗?

而且我解决了比那个理性主义方案能解决的多得多的 ...
顾如 发表于 2011-11-19 23:43
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 楼主| 发表于 2011-11-19 23:49:50 | 显示全部楼层
17# 天命不敢辞

顶楼就回答你了。。睁大眼睛。。凭你脑袋能想出我想不到的东西,难哪~
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 楼主| 发表于 2011-11-20 10:33:21 | 显示全部楼层

你这里表现了几个经常纠缠我的人共同的弱点:
给自己造偶像,脑子僵化,不能思辨,不能打破偶像给你框框


事实上,你这次的理解已经不错。。直接取消权力。。
但是你没反思,更以为偶像的东西不会有问题。
试想,你对我的问:“只要有起码的透明度,会造成分粥的巨大差异吗?”,可以问所有的解答方案。。所有方案都包含这一条。。那么还折腾7、8个解干甚么?。。这种起码的反问自身,你都没有做。。
本题的关键就是要解决那并不太大的差异嘛。。就是要防止权力造成更大的差异嘛。。兄弟?(用语重心长语气读这句)


而我的解决思路首先就指向这种差异
首先指出标准解第一个拿的人占便宜、倒数第二个吃亏、有私下交易的可能,再指出这种差异实际不可避免,然后指出必须转移众人对这种无法解决差异的关注。。
另外,我还指出不单有权力的问题(对分粥平均性关注),还有拿粥人之间的矛盾(道德)也需要转移视线。。
我的墨家解把这些问题都解决了。。哈哈~


还有什么问题?


(你比雪狼实在,我喜欢)
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 楼主| 发表于 2011-11-20 10:35:37 | 显示全部楼层
至于取消权力,恰恰是社会的进步
联系老子的学说
联系正版自由主义(无知论、经验论、消极自由)的小政府主张。。
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 楼主| 发表于 2011-11-20 12:08:19 | 显示全部楼层
任找一篇我的帖子或者回帖批驳吧
这种空洞的指责没有任何意义。。我墨家人和儒教*徒不同。。不在乎你扣什么帽子。。


反过来,我批驳你们的东西多了。。连抄袭教科书一样驳。。哈哈。。你们给自己立的偶像,只能束缚自己罢了。。



不过,这次我还真没料到窗明几净也会那么无聊。。毕竟是青竹的信徒。。可是品质和青竹比差得太远。。
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 楼主| 发表于 2011-11-20 12:25:04 | 显示全部楼层
说完了?

请茶。。。
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 楼主| 发表于 2011-11-20 12:26:17 | 显示全部楼层

不小心犯了个错误。。本论坛茶馆老板娘是孙信者。。


改为“走好”。
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 楼主| 发表于 2011-11-20 12:41:10 | 显示全部楼层
我举报你在27楼后的表现了...呵呵
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发表于 2011-11-20 21:36:58 | 显示全部楼层
跟顾小姐斗嘴,如同跟老婆吵架,永远没有赢的机会。俺是早已死了这条心了。
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 楼主| 发表于 2011-11-20 21:44:46 | 显示全部楼层
一点机会都没有
我一旦感觉到你依托论坛,马上就会转向论坛寻求解决。。呵呵。。
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发表于 2011-11-20 22:17:24 | 显示全部楼层
{:soso_e181:} 一针见血,哈哈。

跟顾小姐斗嘴,如同跟老婆吵架,永远没有赢的机会。俺是早已死了这条心了。
我本夷人 发表于 2011-11-20 21:36
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发表于 2011-11-20 22:29:53 | 显示全部楼层
分几碗粥有那么难吗?
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 楼主| 发表于 2011-11-20 22:34:30 | 显示全部楼层
38# 顾如
哈哈,,哈哈哈,,,哈哈哈哈,,,“一点机会都没有。我一旦感觉到你依托论坛,马上就会转向论坛寻求解决。。呵呵。。 ”这种话真不知是什么样的脑子能想得出来,,我倒也真是有点佩服你了!!。。我卖 ...
天命不敢辞 发表于 2011-11-20 22:27


就你和你的夫子那种没脑子的人, 居然能想到破坏论坛规则来找面子罢了..哈哈..
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发表于 2011-11-20 22:39:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 吾朋的世界 于 2011-11-20 22:40 编辑

其实就不敢辞前辈的回复本来是想继续聊一下的,有助于讨论这个问题的。
不敢辞所说的需要程序的形式并没有错,但主帖其实是把这个程序分为了两类。
一类是全部由人参与的程序,另一类是包含非人(天志)参与的程序。
为了说明加入非人(天志)参与的必要,案例中假设了一个靠人本身无法尚同的环境。
在这种环境下如果依然任由人的权利进行干涉,则对立双方永远是人对人。虽然抽签表面上看起来只是将矛盾双方转移为人对天,但实际上还揪出了矛盾产生的根源---人天生会有的自利心理,而且还会因为这种心理产生不同的判断标准,就是墨子说的十人十义。
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