不归杨 则归墨 论先秦诸子划分及传承

杨军康

原创首发
太史公分诸子为阴阳儒墨名法，至班固汉书又有农家，兵家，纵横家等名称，后世沿用。
农家，兵家等是依职业或专业划分。儒者据礼，重在指正，指导人们怎么正确去做事。法家据法，重在禁非，告诉人们不要犯错，及惩罚违法。二者是施政方法差别。阴阳家掌握天文气候等知识，属科学家范畴。
依对人与人地位关系，常人与圣人关系的不同确定；生命与外在物质，名誉的不同选择；人的自主性与肉体生命可否分离对待不同取向，诸子百家只是两家：儒与墨或杨（庄子，本出儒家）与墨两家。
墨家“尚贤”“兼爱”，圣人能力至强，居绝对地位，常人从属于圣人，期待人人平等对待每一位常人。也就是圣人高于常人的相对人人平等。以事业与名誉为追求，轻视自我生命。“尚同”，一切从于上，个人没有独*立的思想判断，只是活着而已。
杨朱之学本出儒家。强调人各有所长，物各有所用，否定了绝对的无用，也就否定了能力绝对的差异。最终认为，圣人与人人平等。轻视外在物质，名誉，注重生命的内在价值，不以一毛换取天下。超越肉体生死，以个体自主性为生命核心，认为而欲尊礼义以 夸人，矫情性以招名，吾以此为弗若死矣。
古代后世思想学派往往自称为儒，实可归为杨墨两家之传承。
汉代，太史公父子学宗庄子，董仲舒三纲五常说实出墨家。宋明学派中，关学一派主气本论，心学主心本论，实皆出于庄学门下。洛闽学说为理本论，与墨家近。

子之半

天下学说不归阳，即归墨，指的是这两派人数众多。

学说有相似的地方并不等于相等，比如罗斯福当年新政搞国有资本就被人说是共*产主义，实质上还不是资本主义。

罢了，还是让他人陪你玩吧。

杨军康

天下学说不归阳，即归墨，指的是这两派人数众多。

学说有相似的地方并不等于相等，比如罗斯福当年新政搞国有资本就被人说是共*产主义，实质上还不是资本主义。

罢了，还是让他人陪你玩吧。
子之半 发表于 2012-2-28 12:26

                               
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你就玩吧。

浑沌道长

1# 杨军康

觉得先生有点大棒乱指，谁是谁不是一句话就成真理的，如先生想论证一下，需举证的。

杨军康

1# 杨军康  

觉得先生有点大棒乱指，谁是谁不是一句话就成真理的，如先生想论证一下，需举证的。
浑沌道长 发表于 2012-3-1 21:04

                               
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道长有礼！
董仲舒学说儒表墨里，早有人论证，程朱之学与董学近而更深入。道长以本人所提三条与诸家对比即知。
这里略言几句，以待他日详正。
董仲舒天人感应，大一统思想维持天子绝对权威，这明显出于墨家天志，尚同思想，在孔孟这里没有依据。
程朱理学设一天理为最高标准，实际以董学为基础，理论更深入细致而已。

浑沌道长

先生也许只停留在文武两科的思想上，其实纵然是古代，中华文化也有分科之倾向。
如医家、农家、兵家、法家、等，中华文化起源于“易”，百家都有“易”的影子，只是侧重不同而发展成为百家。与其说只有两家，不如说只有一家。
正因为起源相同，各家都有别家的影子，如果以其有相同之处就认为是一家，那么天下也只有一家。

学问由简单而趋向复杂，分科是势所必然的。中华文化因“独尊”而反对分科，导致科技落后，很显然先生非儒则墨的思想是有复古的倾向，因此回帖讨论。

杨军康

先生也许只停留在文武两科的思想上，其实纵然是古代，中华文化也有分科之倾向。
如医家、农家、兵家、法家、等，中华文化起源于“易”，百家都有“易”的影子，只是侧重不同而发展成为百家。与其说只有两家，不如说 ...
浑沌道长 发表于 2012-3-2 08:41

                               
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这里探讨的其实相当于哲学派别。上文已说，医家，农家，兵家等是职业划分，也就是道长所谓分科。职业并不决定思想。一位医生，所谓医，救死扶伤是其职业，是否区分患者贵贱贫富是其思想。法家，制定法律，依法治国，是其职业或施政方针，以人人平等立法，保障全天下百姓正当权益，或以维护帝王个人*权威利益为中心是其思想区别。
道长所谓“不如说只有一家”也通，墨子本出儒学门下。派别不同。
不知道长复古一语从何说起？探究学派源流不是说回归远古状态。百家归于两家或一家两派不是说只要思想家，不要具体专家，只是仅讨论思想派别。
中国古代具体学科没有不断因发展而细分，根本原因在于人为把帝王与行政官员地位置于一切之上，“万般皆下品，唯有读书高”，而读书的目的只是为作官。一切科学，艺术等专业人员没有地位，科学技术研究缺乏动力。当全社会绝大部分读人把主要精力用于追求做官，科学技术艺术等只是附属品，如何正常发展？

浑沌道长

“不如说只有一家”也通，墨子本出儒学门下。派别不同。
道家也是出自儒家吗？

中国古代具体学科没有不断因发展而细分，根本原因在于人为把帝王与行政官员地位置于一切之上，“万般皆下品，唯有读书高”，而读书的目的只是为作官。一切科学，艺术等专业人员没有地位，科学技术研究缺乏动力。当全社会绝大部分读人把主要精力用于追求做官，科学技术艺术等只是附属品，如何正常发展？
这不正是独尊儒术的结果吗？

杨军康

“不如说只有一家”也通，墨子本出儒学门下。派别不同。
道家也是出自儒家吗？

中国古代具体学科没有不断因发展而细分，根本原因在于人为把帝王与行政官员地位置于一切之上，“万般皆下品，唯有读书高”，而读书 ...
浑沌道长 发表于 2012-3-2 18:31

                               
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老子本为孔子师，孔子问礼于老子。而礼是儒家政*治学核心。先秦并无“道家”之说，道儒本一家。太史公的道家定义相当于道家是吸收诸家之长不拘泥于形式的超级学派。
汉武独尊儒术，所谓儒术是董仲舒的学说，儒表墨里，非孔孟之儒学。儒家并没有唯我独尊之意。

浑沌道长

这么说来中国从来都没有什么派，或家，讨论思想也没有界限，各家侧重也都是无中生有，确实也是挺和谐的。。。。。。所谓“独尊”也就不成立了。

老子是孔子师，孔子是墨子师，墨子是庄子师，庄子和孟子也是同门师兄弟，一脉相承。俺们还真是糊涂才辩论不休。。。。。。。就连论坛分出的板块都是多余的。

不知如此有多少网友同意？

杨军康

这么说来中国从来都没有什么派，或家，讨论思想也没有界限，各家侧重也都是无中生有，确实也是挺和谐的。。。。。。所谓“独尊”也就不成立了。

老子是孔子师，孔子是墨子师，墨子是庄子师，庄子和孟子也是同门师 ...
浑沌道长 发表于 2012-3-2 22:36

                               
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先秦哲学思想分为两家，一楼已言，儒（孔子）道（庄子）本一家。分为一家两派是《西游记》的分法：《西游记》为寓言，儒道墨各家本为一家，老子为孔子（如来代指孔子）师，杨朱（即庄子，西游记观音，孙悟空代指）为大乘，墨翟（金蝉子，唐僧）为小乘。见拙文《西游记主旨及作者新探》。

浑沌道长

佛主，太上老君，亲兄弟；真主，上帝，一家人。世界大同不远矣。。。。。。。这就是“套”的作用。

信者几人啊？

古越中兴

先秦哲学思想分为两家，一楼已言，儒（孔子）道（庄子）本一家。分为一家两派是《西游记》的分法：《西游记》为寓言，儒道墨各家本为一家，老子为孔子（如来代指孔子）师，杨朱（即庄子，西游记观音，孙悟空代指） ...
杨军康 发表于 2012-3-2 22:53

                               
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杨兄<西游>收诸子,分门别类好寓言.{:soso_e113:}

杨军康

杨兄收诸子,分门别类好寓言.{:soso_e113:}
古越中兴 发表于 2012-3-3 16:43

                               
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与君同乐！{:soso_e113:}

吾朋的世界

董仲舒学说儒表墨里，早有人论证，程朱之学与董学近而更深入。道长以本人所提三条与诸家对比即知。
这里略言几句，以待他日详正。
董仲舒天人感应，大一统思想维持天子绝对权威，这明显出于墨家天志 ...
杨军康 发表于 2012-3-1 23:22

                               
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前辈您好，
天志中不存在“天子绝对权威”，墨家中至上的权威是天，尚同于天。
您说尚同思想在孔孟那里没有依据是对的，因为儒家那里没有至上的天。
墨子是出于儒学门下，但是墨学中的尚同思想是通过信法完成的，是完全两种思维模式。

其实“独尊儒术”本来也不能怪孔孟，而前辈硬要把独尊儒术的罪名转嫁到墨家头上，起码要先看懂墨学基本才行。{:soso_e121:}

杨军康

前辈您好，
天志中不存在“天子绝对权威”，墨家中至上的权威是天，尚同于天。
您说尚同思想在孔孟那里没有依据是对的，因为儒家那里没有至上的天。
墨子是出于儒学门下，但是墨学中的尚同思想是通过信法完成 ...
吾朋的世界 发表于 2012-3-21 16:57

                               
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不可乱称前辈，大家同学而已。
你若读懂墨子，当明白主贴所言。{:soso_e100:}
墨家以天为最高权威，自天子以至正长等级分明。在人的层面最高权威是天子无疑。见《墨子 尚同上》：
      夫明虖天下之所以乱者，生于无政长，是故选天下之贤可者，立以为天子。天子立，以其力为未足，又选择天下之贤可者，置立之以为三公。天子、三公既以立，以天下为博大，远国异土之民，是非利害之辩，不可一二而明知，故画分万国，立诸侯国君。诸侯国君既已立，以其力为未足，又选择其国之贤可者，置立之以为正长。
　　正长既已具，天子发政于天下之百姓，言曰：“闻善而不善，皆以告其上。上之所是，必皆是之；所非，必皆非之。上有过则规谏之，下有善则傍荐之。上同而不下比者，此上之所赏而下之所誉也。意若闻善而不善，不以告其上；上之所是弗能是，上之所非弗能非；上有过弗规谏，下有善弗傍荐；下比不能上同者，此上之所罚而百姓所毁也。”上以此为赏罚，明察以审信。
      这是明显的天子独尊思想。
独尊“儒术”自然不能怪墨子，但独尊天子的专*制思想源于墨家无疑。

吾朋的世界

不可乱称前辈，大家同学而已。
你若读懂墨子，当明白主贴所言。{:soso_e100:}
墨家以天为最高权威，自天子以至正长等级分明。在人的层面最高权威是天子无疑。见《墨子 尚同上》：
      夫明虖天下之所以乱者， ...
杨军康 发表于 2012-3-21 19:27

                               
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      很多人读不懂《墨子》，主要原因是把《墨子》用只言片语的方式，当《论语》来读，最后只能认为《墨子》内部矛盾。
      就像你说“墨家以天为最高权威，自天子以至正长等级分明。在人的层面最高权威是天子无疑。”是典型把《墨子》的尚同、天志等各章节切开来读，这样读是读不出逻辑的，既然承认天为最高权威，那么在人的层面最高权威就不可能是天子，除非天子不是人，呵呵。

      那么如何理解“上之所是，必皆是之；所非，必皆非之”呢？必须将墨子的天志、法仪、尚同逻辑贯通来读，“然则奚以为治法而可？故曰：莫若法天。”“故当尚同之为说也，尚用之天子，可以治天下矣；中用之诸侯，可而治其国矣；小用之家君，可而治其家矣。”所以在墨家，天子、诸侯、老百姓，都是要尚同的，墨家的独尊只是对天的独尊。

      至于如何能知道天？要看具体情况和事实依据，墨子提出了一些方法，这些方法中不包含你说的人享有绝对权威以及独尊天子。“天下之百姓皆上同于天子，而不上同于天，则灾犹未去也。”，当然我这种截取某句某段的表达一样不全面，你需要贯通读懂墨子提倡的对不可知范畴的理解。
      所以，我认为你说“汉武独尊儒术，所谓儒术是董仲舒的学说，儒表墨里"是在不理解墨家思想的基础上说的。

杨军康

17# 吾朋的世界
不是天子不是人，而是你把天当做了人！{:soso_e113:}

吾朋的世界

17# 吾朋的世界  
不是天子不是人，而是你把天当做了人！{:soso_e113:}
杨军康 发表于 2012-3-22 10:41

                               
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杨同学做学术讨论从来无实证的吗？
毫无根据，毫无逻辑，毫无前后关系的来上这么一句。。。。。

杨军康

19# 吾朋的世界
既然承认天为最高权威，那么在人的层面最高权威就不可能是天子，除非天子不是人，呵呵。
你这句话不是以天为人吗？

子之半

19# 吾朋的世界
既然承认天为最高权威，那么在人的层面最高权威就不可能是天子，除非天子不是人。
杨军康 发表于 2012-3-22 11:48

                               
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其实你这句话是有个前提，人的最高权威是天子。

但是，你可以搞清楚权威二字是什么意思。

我举个后世的例子，前提是天子是最高权威。

天子是最高权威，他所派出的钦差就是天子的代表，就算是皇亲国戚见了也要下跪。但是，钦差毕竟只是代表，他本身并非天子，他也不能像皇帝那样，随便自行决定。

吾朋的世界

你这句话不是以天为人吗？
杨军康 发表于 2012-3-22 11:48

                               
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当然不是，而且杨同学的理解偏差还不小，我的水平只能尝试解释，看能不能为你讲明白。

墨家的天绝不是天子（某个人）专有，天子更不可能代表天被信仰。天是全民的信仰，只有天存在至上绝对的权威。而天子，法制，政*治等功能是要在此基础上总天下之义。
只有以天为最高的存在，才有可能产生人格平等。如果把天的权威下放到天子，就会像“独尊儒术”，独尊的对象就不再是天，而产生一系列问题，这是根源上出了问题，与墨家是完全两种思维。

古人都是以天言事的，不独墨家。

百家之前，只有一家，就是王室之学，而这个“天”就是最高领导者，这在尚书里体现的很明显。

吾朋的世界

古人都是以天言事的，不独墨家。

百家之前，只有一家，就是王室之学，而这个“天”就是最高领导者，这在尚书里体现的很明显。
高老夫子 发表于 2012-3-22 17:19

                               
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哈哈，老夫子好！！

上天信仰是我传统国学的重要起点之一，但“以天言事”却与墨家信仰至上的天有本质区别。
“唯天则大,唯尧则之”将本来由百姓敬仰的天，设立了某个人作为中介代言，又借天人合一为天子赋予天道的属性。
而墨家完全不同，墨家的天子与圣人只是富贵、贤明的表率，是总天下之义的职业，百姓和天子圣人都只尊从天的权威，天子圣人与天的距离也不会比百姓更近。

吾朋的世界

23# 高老夫子

老夫子，诸子百家哪家好哪家坏，小吾没想讨论，只因为未能尽知，有待学习。
小吾只知道杨同学说的“董仲舒天人感应，大一统思想维持天子绝对权威，这明显出于墨家天志”，是因为他没看懂《墨子》。{:soso_e121:}

墨家出于清庙之守，其言天与孔子、老子并没有区别，如果说有不同的话，那也是后来人的理解。

杨军康

22# 吾朋的世界
墨子理论上以天为最高权威，但墨子以下级绝对同于上，百姓从属正长，逐级至于诸侯从属于天子。下级不能否定或罢免上级，上有过，下级只能规谏之。这样从人的总体而言，天子是所有人的最高权威。
天子从属于天，但如何判定天子是否同于天？由谁说了算？天说了算。天不能言语，何以知天意？天子有解读，诸侯以下有解读，以谁为准？天子为天下之长，“上之所是，必皆是之；所非，必皆非之”，则天子说了算。于是墨家未必出发点是倡导独尊天子，但实际上导致天子独尊。

杨军康

26# 高老夫子
夫子好！
儒墨所言之天为一没错，但儒家之天更近于自然和哲学，墨家以天有意志，近于神学。

吾朋的世界

27# 杨军康
之前已经说过啦，这样读出来的《墨子》通都不通，而且自相矛盾。
难道“上之所是，必皆是之；所非，必皆非之” 就是说指天子说了算？
那还有“乡长之所是，必皆是之；乡长之所非，必皆非之。”，还有“国君之所是，必皆是之；国君之所非，必皆非之。”
若都单句拿出来说，还不乱套了？完整的读《墨子》，层层取同是一个立法过程，政*治是严格的执法结构，应该也只是其中一个发言人。

吾朋的世界

墨家出于清庙之守，其言天与孔子、老子并没有区别，如果说有不同的话，那也是后来人的理解。
高老夫子 发表于 2012-3-23 11:54

                               
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如此说也无异议，因为涉及儒家著作甚多，而且很多单句，所以怎么解释的都有，怎么说都可以。
后来人如何把孔子思想变成独尊的工具暂且不说，若有人想把这独尊天子的黑锅给墨子背，要么就是没读懂《墨子》，要么就是有意诋毁。