“《易》历三圣”说考辨

子之半

请问什么时候、谁说《论语》的作者是孔子？
知北游 发表于 2012-6-6 11:21

                               
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你还真是只会死咬文字而不管实际意思啊。

我上面写得很明白了。

《论语》的作者不是孔子。但是里面所记载的话大部分都是孔子所作，孔子只是不是《论语》这书的作者，难道他就不是内容的作者吗？

知北游

《论语》里记载的不全是孔子的言论，还有他的弟*子，作者该怎么归？
记录某人言行的作者就可以归入该人，是不是《史记》里的《秦始皇本纪》的作者该是秦始皇？《项羽本纪》的作者该归入项羽？可以这么搞吗？

子之半

《论语》里记载的不全是孔子的言论，还有他的弟*子，作者该怎么归？
记录某人言行的作者就可以归入该人，是不是《史记》里的《秦始皇本纪》的作者该是秦始皇？《项羽本纪》的作者该归入项羽？可以这么搞吗？
知北游 发表于 2012-6-6 11:29

                               
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麻烦你脑筋转转好不好，不要只重名。论语记录的孔子的言论，里面的思想不是孔子自己的吗？

而且，就算是那些作者是秦始皇跟项羽是作者有什么不可，他们自己的经历不是他们自己演绎的吗？

不过两者也有区别，《论语》是记述孔子的言论，并没有编辑者自己的思想。而《史记》中司马迁已经明确了是“成一家之言”，两者之间本身就存在很大的差别。

乾坤客

楼是有点歪了。{:soso_e100:}
还是回归正题为好，不必拘于细节末节的较真。

青竹大哥

楼是有点歪了。{:soso_e100:}
还是回归正题为好，不必拘于细节末节的较真。
乾坤客 发表于 2012-6-6 11:40

                               
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想起了伽利略与比萨斜塔的故事——楼歪有时也大有用途{:soso_e100:}

知北游

63# 子之半
唉，子之半啊，我该说你什么好呢？《论语》里有孔子的话，那话是孔子说的，这个和《论语》的作者有关吗？再者你好好读读《论语》，那里面全都是孔子的言论吗？你的脑子是不是也该转转啊？《论语》从汉代到现在都2000多年了，有谁说过《论语》的作者是孔子？
有这么糊涂的说法吗？
我还是想提醒你一下，说话要有根据，别想当然，那太不靠谱儿了。

知北游

明知《易传》是秦汉之际或当朝才写就的，却强说孔子为之“序”。
青竹大哥 发表于 2012-6-6 11:04

                               
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青竹你理解错了，司马迁要是知道《易传》是作于秦汉之际，不是孔子写的，他不会那么写了。

子之半

63# 子之半
唉，子之半啊，我该说你什么好呢？《论语》里有孔子的话，那话是孔子说的，这个和《论语》的作者有关吗？再者你好好读读《论语》，那里面全都是孔子的言论吗？你的脑子是不是也该转转啊？《论语》从汉代 ...
知北游 发表于 2012-6-6 11:49

                               
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我倒是说你啊，你倒明不明白我说的前一个作者跟后一个作者的含义啊。

前一个作者是书的作者，后一个作者是内容的作者。虽然名词是一样，但实际含义不一样啊，老兄。

知北游

你还真是只会死咬文字而不管实际意思啊。

我上面写得很明白了。

《论语》的作者不是孔子。但是里面所记载的话大部分都是孔子所作，孔子只是不是《论语》这书的作者，难道他就不是内容的作者吗？
子之半 发表于 2012-6-6 11:27

                               
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实际？你顾实际了吗？《论语》里是不是都是孔子的话？那里面孔子的话的内容是孔子的作者，就能说整本《论语》是孔子作的？简直糊涂透顶了。
真是拿你没办法。

知北游

我倒是说你啊，你倒明不明白我说的前一个作者跟后一个作者的含义啊。

前一个作者是书的作者，后一个作者是内容的作者。虽然名词是一样，但实际含义不一样啊，老兄。
子之半 发表于 2012-6-6 11:56

                               
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如果这么简单的问题都不明白，那还讨论什么？
这里是扫盲班吗？

知北游

学术上的“内证”，应该是指从文献本身找证据所进行的论证而非指个人无所凭据的猜想、断想或联想。比如，我们从《系辞传》中见到多处“子曰”的字眼，便可以推断《系辞传》绝非孔子所作，因为孔子不可能称自己说的话 ...
青竹大哥 发表于 2012-6-6 11:09

                               
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青竹你仔细看看我文里说的那些吧，还有我引述的那些学者的话，不管是我的还是他们的，哪一个不是从《易传》本身出发的？你也明明知道《易传》本身就已经证明那不是孔子的作品，那本来就是儒生假托孔子的口说话，根本不是真正的孔子的话，为什么还要如此纠结呢？

子之半

如果这么简单的问题都不明白，那还讨论什么？
这里是扫盲班吗？
知北游 发表于 2012-6-6 11:57

                               
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如果你真明白，为什么还要执着着《论语》这一本书。

编辑论语这本书的人不是孔子。

但书本里的内容，是孔子所作。

假如有一个人，他将别人的学说原封不动地出一本书，你认为这本书的真正作者是谁？现在社会被指侵犯着著作权的不少吧。如果说，谁出的书就谁是作者，我想许多人就不能瞑目了。

子之半

青竹你仔细看看我文里说的那些吧，还有我引述的那些学者的话，不管是我的还是他们的，哪一个不是从《易传》本身出发的？你也明明知道《易传》本身就已经证明那不是孔子的作品，那本来就是儒生假托孔子的口说话，根 ...
知北游 发表于 2012-6-6 12:04

                               
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跟论语一样，不是孔子所作，就一定不是孔子所“作”了吗？难道就不能跟论语一样吗？

你只能证明不是孔子本人亲自所作，但你不能保证孔子没有作过。

知北游

其实我知道各位的辩论，是至今仍放不下“《易》历三圣说”的观念，这一点我很理解。所以我才写了此文，是想让大家看到真实的《易》学传承是怎么样的。
对于《易》学的历史，目前就是两派：
一是考证派，通过各种资料考证《易》学的起源及传承，尽量弄清其真实的发展脉络，根据各个不同的时期有针对性的研究。这就象研究一个古董，我们要先弄清它是什么时代的东西，才能对它有个正确清晰的认识。如果是汉代的器物你非说是春秋战国的，这个基础上就错了，你再怎么研究，得出的结论一定是错的。
二是信奉派，汉代以来对《易经》种种说法一概信奉，把“《易》历三圣说”奉为圭臬，当成历史真实，这个不仅无助于正确解读《周易》，更容易的是使《易》学走入一个迷惘的误区。汉代以后把《易经》奉为经典，认为里面的话都是圣人之言，著作洋洋洒洒，但是真正和《周易》有关的内容有多少？这便是一个很明白的现实摆在面前的。
就我个人而言，我赞同前者，因为我是想看到《易经》的本来面目，而不是把它当尊神供着。当然，对于信奉派我也无法反对，这不是我这一个帖子能做到的事情。因为我知道信奉派对这些证据和事实都是一概无视的，既然如此，也没有再辩论的必要的。
我的回帖到此结束。诸位可以继续讨论。

子之半

“信史”这是一个很基本的原则，先相信，后怀疑。我们有权利去怀疑你提出的理据

我们现在所看到的资料比司马迁时期可以接触到的资料少很多，我们不能因为我们没找到证据而否认司马迁的说法。这是第一点。

第二点，你说易传是出自秦汉之间，但缺乏依据。猜想毕竟是猜想，必须要有证据支持才对。

第三点，你否认孔子在对易研究的证据不够。仅仅是系辞中带有“子曰”，就断定不是孔子所作，这太荒谬。论语中也是满带子曰，难道里面的东西不是孔子自己的吗？你最多只能证明这不是孔子自己亲自所作，而不能断定孔子与十翼无必然联系。

子之半

还有，你提到帛书《要》篇，这个只能证明最迟在帛书易当中提到孔子研究易经，但这不是最早。考古发觉中发现最早实际上代表是最迟出现的。不是说考古没发现之前就一定不存在。

开张天涯马

40# 知北游
某早就不信什么文王演八卦和孔子作易传的陈词滥调，只是某是个懒人，不肯费辛苦考证，也觉得没什么必要去那样做。某的观点是：你可以对古董古玩有兴趣，但不必为此兴趣而变成一个考古学家。这里还是要支持知北游的观点。
此文最后引用“善易者不卜”，是很有意思的说法。荀子说出这样的话，自然是真正的懂易者、善易者。那么我想引出一个问题：善易者如何看待易？或者说易的意义在哪里？

青竹大哥

青竹你理解错了，司马迁要是知道《易传》是作于秦汉之际，不是孔子写的，他不会那么写了。
知北游 发表于 2012-6-6 11:52

                               
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尽管知兄已无意再就本主题进行交流讨论，但青竹还是想借回复知兄本帖之机将青竹的意思再度明确一下。
1、青竹也是不认可班氏的“易道深矣，人更三圣，世历三古”（《汉书·艺文志》）一说的，正是因为如此，青竹称知兄此文为正本清源之力作。
2、青竹认为知兄正文中的大部分论证都很中肯，只是在论及孔子与《易》的关系时颇有值得商榷之处。即，青竹以为知兄否定孔子对《易》的贡献有些证据不足或略嫌武断。
3、孔子与《易》的关系，前有《论语》中孔子“加我数年，五十以学易，可以无大过矣”的自述并“不恒其德，或承之羞”《易·恒》九三爻辞的引用及“不占而已矣”（《论语·子路第十三》）的论断，后有司马迁“孔子晚而喜《易》，序、彖、系象、说卦、文言。读易，韦编三绝。曰：‘假我数年，若是，我於易则彬彬矣”的记载。青竹以为，这些史料都是无法断然否定的。
4、传世本《论语》的“五十以学易，可以无大过矣”中的“易”，虽有考证说古本有作“亦”的，但青竹之前已经跟知兄说了，将这里的“易”读为“亦”并不通。首先，“五十以学”便失去了宾语而无着落处。其次，如果把“学”当作不及物动词，理解为泛泛的学习则更不通，因为孔子“十有五而志于学”，此后或学或教，教学相长，根本没理由发出“五十以学，亦可以无大过矣”的感叹。因此，青竹以为，传世本“五十以学易，可以无大过矣”的文本是正确的，古本的“亦”当读为“易”。
5、青竹始终不认为“孔子晚而喜《易》，序、彖、系象、说卦、文言。读易，韦编三绝。曰：‘假我数年，若是，我於易则彬彬矣”中的“彖、系象、说卦、文言”指的《易传》，或者说司马迁的这段记述跟《易传》并没有关系，原因青竹在本楼及青竹的“[size=1.17em]孔子对《易》学发展的功与过”一帖中已有详述。至于前面跟大家谈及《易传》的事，乃是假设传统的句读（序彖、系象、说卦、文言）成立而作的讨论。
6、最后，青竹不是信奉派，比如，青竹对于史迁关于“老子”的记载就很不以为然，但青竹也不会在证据不足的时候断然作出肯定或否定的判断。

知北游

好吧，这里简单地把我这个贴的观点总结一下，因为证据、理由在上面都说过了：
1.伏羲画八卦是秦汉间儒生的创造，属于临时创造的神话。
2.文王演《周易》、重卦之说也是同时代诞生的说法，事实证明它本不可信。
3.孔子与《周易》发生关系的说法也是此时诞生的，《周易》被尊为儒家经典是秦火以后的事情，易学勃兴也是在秦汉之际，此后的易学发展均由此继承和延续。孔子与易学本无关系。
至于《论语》中的那句“五十以学易可无大过”，只有《古论》作“易”，汉代其它文本均作“亦”，此不仅有《经典释文》之记载为证，也有汉代的出土文献为证，在这样坚实的证据之下还坚持那是“易”并解释为《周易》，在下只能慨叹治学之难了。

子之半

这样还是太武断了。儒生在汉初的影响力根本不够，你把汉初的儒生能够如此只手遮天，那么必须要有几个前提。

1：天下易学只有儒家一家，除了儒家之外其余各家都没有研究过易经，能够让儒家人物说什么就是什么。

2：儒家的影响力天下第一，拥有绝对颠倒是非的能力。

很显然，这在汉初重视黄老的情况下，这是绝对不可能会实现。

开张天涯马

假如能早给我几年，五十岁就开始研习易，让我早一点明白易的道理，就不会走那么多的弯路，吃那么多的苦，有那么多的遗憾了！这是多么无奈啊！{:soso_e109:}

子之半

好吧，这里简单地把我这个贴的观点总结一下，因为证据、理由在上面都说过了：
1.伏羲画八卦是秦汉间儒生的创造，属于临时创造的神话。
2.文王演《周易》、重卦之说也是同时代诞生的说法，事实证明它本不可信。
3. ...
知北游 发表于 2012-6-7 10:43

                               
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如果说“亦”你就那么多惊叹，你是怎么看待帛书中系辞的：易有大恒，是生两仪，两仪生四马，四马生八卦。

易与亦还可说同音，大恒变了太极，马变成了象，你是否会说这两个东西完全没有关系？

读易小童

好吧，这里简单地把我这个贴的观点总结一下，因为证据、理由在上面都说过了：
1.伏羲画八卦是秦汉间儒生的创造，属于临时创造的神话。
2.文王演《周易》、重卦之说也是同时代诞生的说法，事实证明它本不可信。
3. ...
知北游 发表于 2012-6-7 10:43

                               
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前面三条结论不能苟同，后面一句言之有据。

       愚以为，班氏之言“易道深矣，世历三古，人更三圣”之“三圣”当理解为自伏羲氏才开始有以“画”示事，自文王才开始有以辞解“画”，自孔子开始才有以传解辞。三圣者乃是“画”、“辞”、“传”的始创者，并非今日我等所见卦画、卦辞、易传的作者。认为班氏坐实伏羲画（现知的）八卦、文王写（今见的）卦辞，孔子作（今本）十翼，是十分不可取的认识。反之知北游先生上述三点坐实伏羲画八卦文王演周易等说法均为秦汉儒生所造，可能亦有偏颇。

      至于其他帖子中有关“天命玄鸟，降而生商。”“刘邦的老妈与蛟龙交配生刘邦”等等，则应从中国政*治文化角度来理解。在中国历史上，凡帝王登位，都要给自己找一个其具有合法性的理由，以服天下。并非神话！

郭志成

知北游先生讨论的是班氏“易道深矣，世历三古，人更三圣”。因此我支持说，这是个重器。
这个论题有一个关键：班氏所说的是易之道，而不是易之书。
易的书与道，是中国易学界最为混乱的问题。许多文章中两者分不清，或不屑于分清。
从易道的阐发来说，班氏所说是无错的，他说的只是个大概脉络。无非是说易道之所以深，是有其历史的，是发展的。古之圣人对易道的阐发做出了许多的贡献。
而易之书，是有确指的。历史上确实存在着的那些记录了易卦，易道的文字的版本。
书有成书的年代，著书的作者，书中记录的内容，形式等。
书载的易之道，与它记录的对象之间是有差异的。

郭志成

易书，确实存在的就是那么几本。的。班氏见到的，都记在艺文志中了（有些他也可能没有看到，他是据七略而作，七略中记载的，定有他没有看到的。）
我们现在能看到的班氏之前的书只有通行本和京氏易传。帛书易及现代考古发现的其他简帛本，班氏是没有见到，班氏记载的其他易书，我们也没有看到。
通行本的作者，肯定不是伏羲，也不是黄帝，尧舜禹商汤。说易书历三圣是不对的。
我们现在看到的通行本周易，由本经与翼传两部分组成的，本经有本经的作者，翼传有有翼传的作者，这两部分的作者应该分开说。说本经与翼传是一个人所作，肯定不对。

知北游

研究某项东西，其实就象是给人看病，首先你得把病情诊断清楚，才能对症下药，才能受到良好的治疗效果。
研究《易经》是一个道理，如果对《易经》没有一个正确的认识，根据前人的一些错误的说法立论，或根据自己的臆想任意发挥，说破天那也不是易学的正途。可惜啊，这不是谁说说就能解决问题的。老子说过：“大道甚夷，而民好径”，很多人喜欢歪门邪道，不喜欢正途。

跑题

拜读大作。
赞赏知北游道兄认真、严肃的治学作风。在专家口中假话横行的当今，这一点更为可贵。

跑题

1、“太卜掌三易之法、一曰连山，二曰归藏，三曰周易，其经卦皆八，别皆六十有四。”

一、二在前，三在后。至周时，一二三并存。
皆64卦，然三者有别。起码可知，周易推演的角度，与前两者不同。
皆64卦，若“文王重卦”成立，则文王之重，与前两者不同。如帛书卦序，也是一种重卦的表现方式。

2、“韩宣子适鲁，观书于太史氏，见《易象》与《鲁春秋》，曰：“周礼尽在鲁矣。吾乃今知周公之德，与周之所以王也。”

《易象》中“有”周公之德，可知周公与《易象》有关。《易象》或许不等同于《周易》，但二者之间当有所联系。若文王演易成立，则周易之不同于连归，“德义”当是其中之一。

3、“孔子曰：‘然。吾昔闻老聃亦如汝之言。’”   “孔子读《易》至于《损》《益》，喟然而叹。”

可知，孔子于易，有其论述。

4、《说卦》之象，与《周易》爻辞之象不合者，多处。可见《说卦》之象，当在《周易》之先。

浅龙勿用

呵呵

圣经里说了：世间万物总有定时，生有时；死有时，哭有时；笑有时...。于是读者发挥到：老子出世有时；孔子入世有时，易历三圣有时；易立三才有时，夷有时；径有时，荒废正途有时；邪门歪道有时...。


对知北游全篇的印象，虽然其中有很多共识点，但也不属正途之本。


呵呵

知北游

非常愿意听听浅龙先生的“正途之本。”
{:soso_e183:}