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论逨器的年代

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发表于 2012-6-15 09:04:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 walhyh 于 2012-6-15 09:10 编辑

2003年1月19日,陕西省宝鸡市马家镇杨家村五位农民在砖厂北崖取土时,发现了一个保存完好的西周铜器窖藏,放置有12鼎、9鬲、2壶、1盘、1匜、1盂、1盉,共27件铜器。这些铜器上均有铭文,共计4000多字,是历次发现青铜器中铭文最多的一次。“逨盘”上有铭文370多字,两种鼎(分别记“四十二年”和“四十三年”)每件各有200多字、300多字,其他器物上有11至36字不等。眉县杨家村窖藏青铜器器主为“逨”,部分器铭作“单叔”、“单五父”、“叔五父”,均为同一人。从逨盘铭、四十二年鼎、四十三年鼎及器物形制、纹饰等分析,这批青铜器除一件盂以外,均为逨一人作器。此次窖藏的27件铜器发现之先,1985年在杨家村砖厂还发现过一个窖藏,其中放置青铜甬钟、鎛等乐器十余件,后在《文博》1987年第2期报道了甬钟10件、镈3件,共重340公斤。4件甬钟有铭。其中3件大钟铭文一致,计129字(内重文11)。铭文已经载有逨“司四方虞林”之事。逨钟铭文可与逨盘、逨鼎铭文相参照。

现在,一般认为:逨器的年代在宣王世。

其实,这种看法并不符合逨器铭文所反映的实际情况。

首先,从逨初受册命的时间来看,当时周王在位的大多数时间内在朝为官的应该是逨父。

盘铭文来看,王任命为虞,似是首次颁令命令其辅佐荣兑、司掌四方虞、麓。时间距四十二年鼎不远。这就表明,当时周王在位的大多数时间内在朝为官的应该是逨父。从逨盘所述“雩朕皇考恭叔,穆穆趩趩,龢訇于政,明于德,享辟厉王”可知,逨父为官在历王时期。由此可见,时王应当是历王。如果时王是宣王的话,则逨父与逨之间将会出现一代或两代人的空白,而这根本是不可能的事。所以,逨器当属于历王世。

从王之册命言命辅佐荣兑执掌“四方虞、蓄”是为了“用宫御”,可见的职事是直接服务于王室宫廷消费。值得注意的是,盘中所言的“司四方虞、麓”,已不限于王室所有的地段内的物产。史载周厉王喜欢荣夷公,而荣夷公“好专利”①,一说即专山林川泽之利。厉王被流放与此事有直接关系。荣兑应该就是荣夷公。

其次,从作器铭识来看,四十三年以前,逨父龚叔很可能尚在人世。

逨盘:“用作朕皇祖考宝尊盘

四十二年:“用作 ”。

四十三年:“用作朕皇考恭叔

逨钟:“用作朕皇考恭叔龢钟”。

根据以上逨器的作器铭识可知,“逨盘是逨为追孝其先人而作,“四十三年逨鼎”、“逨钟”是逨为祭祀其亡父龚叔而作。这就表明四十三年以前,逨父龚叔很有可能尚在人世。果真如此,因为,逨盘中明确记载“雩朕皇考恭叔,穆穆趩趩,龢訇于政,明于德,享辟厉王”。如果逨器的年代为宣王世,则逨父龚叔除了辅佐历王外,还要再多活56年(共和14年,宣王42年),显然这也是不可能的。所以,逨器只能属于历王世。

另外,从胥荣兑,摄司四方虞林,用宫御”到司四方虞林”,逨的官做大了,而册命仪式却变得简单了。如果逨器的年代在宣王世,发生的这样的事情是不合常理的。

逨盘:“王若曰:“逨,不显文武,膺受大令,匍有亖方,则先圣且考,夹绍先王,闻堇大令。今余隹坙乃先圣且考,申景乃令,令女疋荣兑,司亖方吴林,用宫御。易女赤巿、幽黄、攸勒。”逨敢对天子不显鲁休扬”。

四十二年:“王才周康宫穆宫,旦,王各大室,即立,司工散右吴逨入门立中廷,北乡,尹氏受王 书。王乎史淢册 逨,王若曰:“逨,不显文武,膺受大令,匍有亖方,则繇隹乃先圣且考,夹绍先王,闻勤大令,奠周邦。余弗叚忘圣人孙子,余隹闭乃先且考,又勲于周邦,肆余乍訇,肈建长父,侯于采,余令女奠长父休,女克奠于氒师,女隹克井乃先且考,辟佥允出捷于井阿,于历岩,女不艮戎,女光长父以追博戎,即宕伐于弓谷,女执讯只馘孚器车马。女敏于戎工,弗逆朕新令, 女秬鬯一卣,田于 卅田,于 廿田。逨拜稽首,受册 以出。逨敢对天子不显鲁休扬”。

四十三年:“王才周康宫穆宫,旦,王各周庙即立,司马寿右吴逨入门立中廷,北乡,史淢受王令书。王乎尹氏册令逨,王若曰:“逨,不显文武尹受大令,匍有亖方,则繇隹乃先圣[祖]考,夹绍先王,闻堇大令,奠周邦。肆余弗忘圣人孙子,昔余既令女疋荣兑摄司亖方吴林,用宫御。今余隹坙乃先且考,又勲于周邦,申就乃令,女官司历人,母敢妄宁,虔宿夕惠雍我邦小大猷。雩乃专*政事,母敢不规不井,雩乃讯庶人又粦,母敢不中不井,母龏橐龏橐,隹又宕从,乃敄鳏寡,用乍余一人死不小隹死。”王曰:“逨,易女秬鬯一卣、玄衮衣、趩舄、驹车、贲较、朱虢靳、虎冟熏里、画 ,金甬、马亖匹、攸勒,敬夙夕弗灋朕令。”逨拜稽首,受册,佩以出,反入纳堇圭。逨敢对天子不显鲁休扬”。

逨钟:“令司亖方吴林。逨敢对天子不显鲁休扬”。

从以上铭文来看,逨先是被王委任以“胥荣兑,摄司四方虞林,用宫御”。之后在四十二年、四十三年鼎铭中,逨遂称为吴逨吴通虞,“虞”是其职官名。四十二年以“敏于戎工,弗逆肤新令”得到册命,在四十三年又加官以“官司历人”。钟的铭文中则记载逨被“命司四方虞林”。四十二年、四十三年鼎的册命相距仅为一年,在如此短的时间内就得到了周天子的两次册命赏赐,一次赏赐的土地就有两处,多达五十田,这是周天子赏赐土地较多的,这说明逨在当时是周王的重臣。

比对逨盘、四十二年鼎、四十三年鼎和逨钟有关册命的铭文能够发现,在逨的前三次册命过程中,除了被授予王命书,得到舆服赏赐之外,四十二年和四十三年周王还两次亲临册命。与之相反,逨钟所记逨被“命司四方虞林”时,既没有举行册命仪式,也没有授予王命书,更没有得到舆服赏赐。从胥荣兑,摄司四方虞林,用宫御”到司四方虞林”,逨的官做大了,而册命仪式却变得简单了。如果逨器的年代在宣王世,发生的这种的事情显然是不合常理的。

我们知道,在西周中晚期,册命仪式有着固定的格式,在一般情况下是不会发生变化的,更何况还是逨这样的重臣。逨被“命司四方虞林”的册命仪式如此简单。表明这时的社会局势正处于大动荡的前夕。遍查史籍,宣王之世似乎没有发生重大的能够引起社会动荡的历史事件。与此相反,在历王末年所发生的国人暴*动,历王奔彘等一系列事件的背景之下,逨钟铭文中的册命仪式如此简单就显得不难理解了。究其根本原因,举行册命仪式,授予王命书,赏赐舆服是需要相当多的准备时间的,而由于局势比较紧张,已经没有时间准备这一切了。也就是说,逨器的年代不应在宣王世,而只能在历王奔彘的前夕。

也许有人会以逨器是从容地有计划地进行窖藏的,来否定逨器的年代在历王奔彘前夕。其实,逨器的不同的窖藏地点已经说明这个问题。即逨盘、四十二年鼎、四十三年鼎窖藏于同一地点,其作器年代距历王奔彘应该还有一段较远的时间。故此,铭文中所反映的册命仪式也是比较完全的。逨钟窖藏于另一地点,其作器时间则是在历王奔彘的前夕。所以,铭文中所反映的册命仪式则相当简单

第四,《国语·周语》所记的历史事件的时间顺序正与逨器的年代相一致。

《史记·周本纪》:“历王即位三十年,好利,近荣夷公。……三十四年,王益严,国人莫不敢言,道路以目。历王喜,告召公曰:‘吾能弭谤矣,乃不敢言。’……三年,乃相与畔,袭历王。历王出奔于彘。”

《国语·周语上》所记的事件发生的时间顺序却与《史记·周本纪》正好相反。据其目录所记:3召公谏历王弭谤。4芮良夫论荣夷公专利。这表明,召公谏历王弭谤应该发生在芮良夫论荣夷公专利之前。即发生在历王四(《史记·周本纪》错记为“三”)十年。逨盘云:“命汝胥荣兑,司四方虞林,用宫御。”其中的“荣兑”应该就是荣夷公。所以,芮良夫论荣夷公专利很可能发生在历王四十二年五月之前不久。也就是说,《国语·周语》所记的历史事件的时间顺序正与逨器的年代相一致,这应该不是巧合。

逨钟记逨被“命司四方虞林”,这说明在国人即将暴*动之时,历王已经察觉到了事态的严重,从而妄图用逨代替荣兑任司四方虞林”来化解矛盾。可惜的是,事实表明,这一做法并没有达到预期的效果。

第五,四十三年鼎铭文纪年合于历王奔彘之年。

四十二年:“又二年五月既生霸乙卯……王呼史淢册 逨。”

四十三年:“又三年六月既生霸丁亥……史淢受王令书。”

其中史淢又见于二十八年㝨盘:“廿又八年五月既望庚寅……王呼史淢册赐㝨。”

张培瑜《三千五百年历日天象·合朔满月表(前1500至公元2052年)》,

宣王四十三年(前785年)六月甲申朔,初四得丁亥,合于既生霸宣王四十二年(前786年)五月辛卯朔,廿五得乙卯,不合既生霸宣王二十八年(前800年)五月壬午朔,初九得庚寅,不合既望。

可以看到,二十八年㝨盘、四十二年鼎和四十二年鼎不合于宣王世。

历王四十三年(奔彘之年,前841年)六月庚辰朔,初八得丁亥,合于既生霸。历王四十二年(前842年)五月丙辰朔,四月三十为乙卯,先天一日,大致合于既生霸。。历王二十八年(前856年)五月丁丑朔,十四日得庚寅,十六日为望日。先天二日,大致合于既望。

能够发现,二十八年㝨盘、四十二年鼎和四十三年鼎合于历王四十三年为奔彘之年的历王世

综上所述,逨器的年代应在历王奔彘前夕。历王四十三年为奔彘之年(前841年)。历王元年在前883年。也就是说,四十三年鼎铭文纪年合于历王奔彘之年。

历王年间金文历谱如下:

1



3. 1. 883.BC.

大月初六

元年逆钟

唯王元年三月既生霸庚申
2



4.24. 883.BC.

大月初一

元年师兑簋

唯元年五月初吉甲寅
3



11.23. 883.BC.

小月初七

二年

唯二年正月初吉丁亥
4



1.17. 881.BC.

大月十四

三年师兑簋

唯三年二月初吉丁亥
5



3.10. 879.BC.

大月廿九

五年谏簋

唯五年三月初吉庚寅
6



5.22. 877.BC.

小月初六

七年师兑簋

惟七年五月初吉甲寅
7



1.17. 876.BC.

大月初十

七年牧簋

唯王七年十又三月既生霸甲寅
8

厉十二

2. 5. 872.BC.

小月十三

十二年太师虘簋

正月既望甲午…唯十又二年
9

十三

1. 8. 871.BC.

小月廿五

十三年无㠱簋

唯十又三年正月初吉壬寅
10

厉十六

7.15. 868.BC.

小月初十

十六年伯克壶

唯十又六年七月既生霸乙未
11

厉十九

4.26. 865.BC.

大月廿二

十九年

唯十又九年四月既(死霸)辛卯
12

厉廿四

9.26. 860.BC.

小月廿三

廿四年

唯廿又四年九月既望庚寅
13

厉廿八

5. 8. 856.BC.

大月十四

廿八年㝨鼎、

唯廿又八年五月既望庚寅
14

厉卅一

2.24. 853.BC.

小月初二

卅一年鬲攸从鼎

唯卅又一年三月初吉壬辰
15

厉卅七

12.12. 848.BC.

大月廿四

卅七年善夫山鼎

唯卅又七年正月初吉庚戌
16


5.20. 842.BC.

大月三十

二年逨鼎

唯卌又二年五月既生霸乙卯

注释:

见《国语·周语》、《史记·周本纪》。


附:四十二年逨鼎中敏于戎工,弗逆肤新令”新解

一般认为:四十二年逨鼎记述的是器主逨因为其和先辈与猃狁作战有功而得到周王賞賜土地的事情。

如果我们将逨盘、四十二年鼎、四十三年鼎和逨钟结合在一起来看,就会发现上述观点是不正确的。

从四器的铭文中不难看出,逨先是被王委任以“胥荣兑,摄司四方虞林,用宫御”。之后在四十二年、四十三年鼎铭中,逨遂称为吴逨吴通虞,“虞”是其职官名。四十二年以“敏于戎工,弗逆肤新令”得到册命,在四十三年又加官以“官司历人”。钟的铭文中则记载逨被“命司四方虞林”。

在这里有一个被人们普遍忽视了的问题,这就是,逨“敏于戎工”显然是在被周王委任以“胥荣兑,摄司四方虞林,用宫御”之前的事情。但是,为什么以前不对其进行册命,反而是在委以新任之后,又对其追加賞賜呢?

笔者以为,“敏于戎工”只不过是借口,弗逆肤新令”才是对逨册命的根本原因。而这个“新令”不是别的,正是胥荣兑,摄司四方虞林,用宫御”。也就是说,逨在管理四方虞林的过程中,没有辜负周王的期望,很快就做出了成绩。

那么,周王为什么要以逨“敏于戎工”为借口进行册命呢?

细究起来可以看到,逨必竟是“胥荣兑,摄司四方虞林,用宫御”的。如果直接以逨管理四方虞林有成绩而进行册命,则肯定会打击到荣兑工作的积极性。而以敏于戎工,弗逆肤新令册命逨,既褒奖了逨,又保全了荣兑的面子。这正是周王管理手段的高明之处。

所以,四十二年逨鼎中敏于戎工,弗逆肤新令”的正确解释应该是:

你过去对猃狁作战,应对迅捷,屡立战功;现在管理四方虞林,没有辜负我的期望。


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发表于 2012-6-15 09:37:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2012-6-15 09:44 编辑

太师虘也弄到了厉王?这可太历害了。{:soso_e100:}圣先生的意思,厉王从即位到死去就有56年,没有共伯和的话,他能在位56年?亲自在位就有43年?那共和该多少年?
如此说来,从懿王到夷王也就16年。卫器就有个9年,这就是说,懿、孝、夷中当有两个王加起来的时间不超过7年了?
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 楼主| 发表于 2012-6-15 10:18:40 | 显示全部楼层
2# 乾坤客
共王
927.- 900.
28
懿王
899.- 892.
8
孝王
891.- 987.
5
夷王
886.- 884.
3
厉王
883.- 841.
43
共和
840.- 828.
13
**
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发表于 2012-6-15 10:54:10 | 显示全部楼层
历王四十三年(奔彘之年,前841年)六月庚辰朔,初八得丁亥,合于既生霸。历王四十二年(前842年)五月丙辰朔,四月三十为乙卯,先天一日,大致合于既生霸。。历王二十八年(前856年)五月丁丑朔,十四日得庚寅,十六日为望日。先天二日,大致合于既望。

难于服人:《天象》前842年为五月丁已朔。就算误差较大,误差能大过三天?西周还有旁生霸月相,也有既生霸月相。
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发表于 2012-6-15 11:03:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2012-6-15 11:12 编辑

另:走簋给谁呢? 唯王十又二年三月既望庚寅
1、恭元927十二916
戊戌丁卯丁酉丙寅丙申乙丑乙未甲子甲午甲子癸巳癸亥癸巳

不可能
2、厉王
壬子壬午辛亥庚辰庚戌已卯已酉已卯戊申戊寅戊申丁丑


不可能
3、宣王
戊子丁巳丁亥丙辰丙戌乙卯甲申甲寅癸未壬子壬午壬子


不可能
难道是穆王?
懿王

899.- 892.

8


孝王

891.- 987.

5


夷王

886.- 884.

3

懿王

899.- 892.

8


孝王

891.- 987.

5


夷王

886.- 884.

3
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 楼主| 发表于 2012-6-15 11:10:07 | 显示全部楼层

《天象》前842年为五月丁已朔?是这样吗?
003.jpg
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 楼主| 发表于 2012-6-15 11:17:05 | 显示全部楼层
5# 乾坤客
走簋》铭文中有不少空白,一般都将空白填补为字,如“司马丼白[入]右走,王乎乍册尹[册易]走,疋益,易女赤[巿、朱黄、]旗,用考(事)”。笔者以为这种作法是不对的。因为从铸字的角度来看,空白是将多余的字模铲掉以后形成的。也就是说,空白前后字句应该是连成一体的。比如从《颂鼎》铭文拓片可以看见“隹三年五月既死霸甲戌”的“五”和“月”之间就有一处空白,这显然是做字模时多了一个“五”或“月”被铲掉以后形成的。所以,《走簋》和《免尊》一样,在授职与赐服过程中,出现了佑者和史官。但是,却没有没有明言“册命”。从这一点来看,它们的时代很可能就是册命制度即将产生的时期。《免尊》的形制与临潼南罗一号墓铜尊相似,惟《免尊》腹部更为粗壮,有所区别。南罗一号墓的时代为穆王。因此,走簋》、《免尊》应该是在昭王时期。
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发表于 2012-6-15 11:22:46 | 显示全部楼层
我的意思是,既生霸,最少也在朔后一天。你就算按建丑论,误差超过了两天。不过,这个似也说得过去,可以当做误差为甲寅朔,乙卯也算既生霸。
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发表于 2012-6-15 11:27:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2012-6-15 11:32 编辑

我的推论已够大胆的了,先生的结论更让人*大迭眼镜。{:soso_e120:}
你如此推下去,有一天估计会让你自个吃惊-----------我的册命总结怎么又被我的金文历谱否定了呢
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 楼主| 发表于 2012-6-15 11:30:34 | 显示全部楼层
8# 乾坤客
我的意思是恰恰相反,既生霸应从在朔前一天开始。当时人们已经知道旧的月亮消失之后,新的月亮即将出现。
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 楼主| 发表于 2012-6-15 11:48:46 | 显示全部楼层
9# 乾坤客
在册命分类表中走簋,免卣、尊和十月敔簋本就是一类。
003.jpg
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发表于 2012-6-15 14:18:48 | 显示全部楼层
圣先生的册命分类表是相当科学的,绝对有参考价值,但是,断代时,应该考虑到多方面的因素,册命仪式有一般情况下的状况和特殊情况下的简省。就从册命分类表来看,中期器和晚期器,同类型的器有混在一起的,这就使中期器和晚期器难于使用这一种方法得到可靠的结果。

我已注意到,先生已经十分重视与《天象》历日比对。精确的的还要从铭文信息、器形学信息来联系,要之,先生的观点有自已的独到处,这为断代提供了一种较科学的参考方法,尽管绝对断代结论还有可商榷之处,但有必要继续深入的研究下去。
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 楼主| 发表于 2012-6-15 16:23:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2012-6-15 16:46 编辑

从四年兴盨的磨损严重和鲁武公册命金版三十年重铸的情况来看,晚期器中很有可能有一些是对中期器的重铸。十一年师嫠簋、廿七年伊簋应该就在其中。这一点以往似乎从没有人考虑到。
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发表于 2012-6-15 16:47:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2012-6-15 16:50 编辑

非也。不要受杨朝明的文章的影响。要有自已的思考。那个30年,不是鲁孝公30年,而是鲁真公30年。正是鲁武公接受册命之年。
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发表于 2012-6-15 16:53:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2012-6-15 17:08 编辑

真公去世当年,即真公30年,宣王二年,鲁武公即为周王所册命。但是,宣王三年,鲁武公始正式即位,起用起个人纪年。这一器,实际是对宣王元年于公元前827年的有力否定。这是我认为前面的所谓“王三年丙子”定为整理者所加的原由。
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发表于 2012-6-15 17:00:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2012-6-15 17:24 编辑

可以对比史记有关真公和宣王年代的有关记载,你会发现,在矛盾中透露出,武公是于宣王二年真公去世的。我们知道,国不无一日无主,一般情况下,先君去世当年,其实,其子已经被册命,沿用先君纪年,只不过逾年,而且往往于春一月正式举行即位大典,宣告新纪*元。一块金版,不是繁杂的青铜器,当年即可制成。放着现成的金版,鲁孝公不可能去重制这么一块金版,在一般情况下,子孙谁敢随便去迁葬祖墓上武公之墓?
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发表于 2012-6-15 17:14:25 | 显示全部楼层
从四年兴盨的磨损严重和鲁武公册命金版三十年重铸的情况来看,晚期器中很有可能有一些是对中期器的重铸。十一年师嫠簋、廿七年伊簋应该就在其中。这一点以往似乎从没有人考虑到。
walhyh 发表于 2012-6-15 16:23

重铸前王之器,可能性极小。原因:后世小子完全可以追述先祖先考之功绩,但铸器者没有必要不写上自已的大名,以示个人对祖考的敬仰。
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 楼主| 发表于 2012-6-15 23:53:09 | 显示全部楼层
17# 乾坤客
从册命铭文中的受册,佩以出”的描述来看,鲁武公册命金版的原型应该是同尺寸的木板。金版如果是当年所铸,“王三年丙子”定为整理者所加,这个整理者是谁呢?
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 楼主| 发表于 2012-6-16 00:16:39 | 显示全部楼层
17# 乾坤客
如果受册之后,由于某种原因没有即时作器,会怎么办呢?
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发表于 2012-6-16 08:40:01 | 显示全部楼层
17# 乾坤客  
从册命铭文中的“受册,佩以出”的描述来看,鲁武公册命金版的原型应该是同尺寸的木板。金版如果是当年所铸,“王三年丙子”定为整理者所加,这个整理者是谁呢?
walhyh 发表于 2012-6-15 23:53

那个丙子应当指的是丙子年,西周时期的册命文书是不可能有干支纪年的,故加“三年丙子”的,是清代人,是对这个金版铭文进行说明的文字,被修书人整理到了铭文中。
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 楼主| 发表于 2012-6-16 09:00:40 | 显示全部楼层
真公去世当年,即真公30年,宣王二年,鲁武公即为周王所册命。但是,宣王三年,鲁武公始正式即位,起用起个人纪年。这一器,实际是对宣王元年于公元前827年的有力否定。这是我认为前面的所谓“王三年丙子”定为整理者 ...
乾坤客 发表于 2012-6-15 16:53

但是,这一器如果真得是在宣王二年,反而更加符合天象。这是否意味是对宣王元年于公元前827年的有力肯定呢?
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发表于 2012-6-16 10:39:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2012-6-16 10:58 编辑

孤立地看待这一器,确如兄所言。然有网友曾言,单独论之,一概无视,同意。非系统论王年者,闰年游来游去,尚难以自洽。但宣王元年实非前827年,兄于西周册命礼仪用功甚勤,周王即位礼仪还当关注。信息越多,结论越可信。
我之所以否定前827年,实际上只用一器,吴虎鼎。在兄看来,吴虎鼎是宣王标准器,但这一器有个十三月历日,而于《周易历算》绝不相容。是以,只此一器,即知宣王元年必误。逑鼎别论,另克钟、克盨与吴虎鼎历日绝不相容,更为明证。
但不能纯以俺的历算为准,是以不用此法,纯用文献再做小文《周宣王在位48考》。先秦古纪有此文,可参。
克器出于一窑,克钟、膳夫克盨之克是为一人,无人质疑。按兄之说法,厉王在位43年,再加13年共和。克盨为厉王器,此人必活动于厉宣二世,此人于厉王世官职已然过高,年纪不会太小,活动时间如此之长,令人生疑。此人曾经做过军队将领,并曾在成周官理过“八师”,自然是年富力强之时,年纪至少当在40岁左右。
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 楼主| 发表于 2012-6-16 11:20:16 | 显示全部楼层
22# 乾坤客
看来乾兄的方法有问题,按照我的方法这些并不矛盾。
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发表于 2012-6-16 19:19:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2012-6-16 19:31 编辑

此涉及到月相既生霸的定义问题。
克盨十二月庚寅到吴虎鼎十三月既生霸丙戌57天。既生霸一般而言在上半月,57天去除15天,余42天,中间应隔着一个月。以实朔论,11.20-12.20为12月。则庚寅在11.3,属11月。丙戌在12.29,属13月。如何不矛盾?就按兄之算法,月份从初八算起。57天-15-8=34天。34天也超过了一个月的天数。
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 楼主| 发表于 2012-6-16 23:38:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2012-6-17 00:07 编辑
此涉及到月相既生霸的定义问题。
克盨十二月庚寅到吴虎鼎十三月既生霸丙戌57天。既生霸一般而言在上半月,57天去除15天,余42天,中间应隔着一个月。以实朔论,11.20-12.20为12月。则庚寅在11.3,属11月。丙戌在12.29,属13月。如何不矛盾?就按兄之算法,月份从初八算起。57天-15-8=34天。34天也超过了一个月的天数。
乾坤客 发表于 2012-6-16 19:19

克盨十二月庚寅到吴虎鼎十三月既生霸丙戌57天。两个月是59天,所以,庚寅在十二月初,丙戌在十三月末。这一年的月首可能在十一日。这一点在《春秋经》是有例可循的。隐公二年的月首就在十一日。57-15-11=31天。再考虑误差的影响,不是接近一个月了吗?
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发表于 2012-6-17 01:53:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2012-6-17 01:57 编辑

你这个月首可真灵活,一会儿在初八,一会儿在十一。好像还能到二十三。我只能说,最好不要这样假设,建设性太强。没法交流。这个话题打住了。
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 楼主| 发表于 2012-6-17 08:34:24 | 显示全部楼层
你这个月首可真灵活,一会儿在初八,一会儿在十一。好像还能到二十三。我只能说,最好不要这样假设,建设性太强。没法交流。这个话题打住了。
乾坤客 发表于 2012-6-17 01:53

《春秋经》历日所揭示的历月月首在弦日附近就是如此。月首可以在初五、初八和十一,也可能在二十一、二十三和二十五。
我曾经也很困惑,这是怎么一回事呢?
最后才明白:殷周历月是凭人的肉眼来观察天象,决定岁首和月首的。这样一来,不仅岁首会有波动,月首也同样会有波动。当然这些波动是有一定范围的,不会也不可能没有限*制。
也正因为如此,试图套用后世的历法去还原殷周历谱是不可能成功的。
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发表于 2012-6-17 08:46:16 | 显示全部楼层
先生说到春秋经的历日来了。这样吧,先生可另开新贴,专论春秋经月首,让弟也领略一下,春秋时的月首是如何波动的?
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 楼主| 发表于 2012-6-17 09:21:05 | 显示全部楼层
先生说到春秋经的历日来了。这样吧,先生可另开新贴,专论春秋经月首,让弟也领略一下,春秋时的月首是如何波动的?
乾坤客 发表于 2012-6-17 08:46

http://www.gxfxwh.com/thread-23523-1-1.html
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