孔子政*治思想的保守主义特质

浑沌道长

不会那么简单的，反正我心理学也是学了十几年，我的建议你最好考虑一下，虽然不影响日常生活可以不管。不过我还是那句，你解不开这个结，你就永远找不到答案。

这些东西本来就不存在什么“合法性”，但却存在 ...
子之半 发表于 2012-8-1 07:35

                               
登录/注册后可看大图

合理性是存在于自然的，所谓存在就有一定的合理性。
合理不一定合法，合法也不一定合理，这是因为两者所包容的范围不同。

如果需要建立一个等级关系，如代表与被代表，其中的纽带是表面的，如我比您聪明、我比您强壮、我比您漂亮，这可以说是合理的。对于一向都被代表的人，这已经满足了他的需求，他觉得光荣地被代表了，所以安分受己，希望自己能为这个关系作出贡献。

但是，如果要求这个关系的纽带是内在的，那么，代表与被代表之间必须存在契约，也就是被代表必须同意代表者代表着他。这就是“合法性”。

前者的主导是感性的，后者的主导是理性的。
前者的被代表者不明白后者的要求，把自己的意愿连同“精英”一同强加于后者，希望后者不要破坏了自己认为是完美的纽带。
这也是合理的，但却不合法。

子之半

果然还是这个圈子。

你要怎么去想，就看你怎么去理解“合理性”，还有“合法性”。

浑沌道长

心理学分析，我可能受到过法律的制裁。。。{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}

雪狼

那样的“道”就如同田间的“一”，看起来很高明，但没有什么实际价值。这也是我为什么一贯反对各种形式的玄学的原因。宋明理学清谈误国，看起来很有理，但是落不到实处，也没有任何价值，反倒压抑了科学的诞生和发展，实为殷鉴。

如果说“老子每每只说概念，没有如何实施的方案”这个结论对于道德经是成立的；
那么道长真的认为这是一种高明吗？
没有实施的方案，那至少也应该给构想实施方案提供某种原则吧；
因时因事之时灵活掌握这个说 ...
故我在 发表于 2012-7-31 23:51

                               
登录/注册后可看大图

故我在

先始有道，然后有物，道是先天造物的模式（方程）。
这个模式延伸下来，由物质的世界渗透到生物的世界。存在于，并且主宰着万物，包括生物的运行。顺之者昌，逆之者亡。
浑沌道长 发表于 2012-8-1 02:02

                               
登录/注册后可看大图

道长的这个造物链条缺少了首尾两个环节和对主线的界定。
当然我们可以悬置“道从何来”、“物由何启”、是什么力量将“道”贯穿于物中等等；
但是却不得不问：“道”的目的何在？它的终极目的是什么？
问这个问题的原因在于：如果不能首先明确道的目的，也就失去了判断“顺”或者“逆”的标杆；
如此一来，则“顺之者昌，逆之者亡”就不免流于虚谈，而演变为了“昌者即为顺者、亡者即为逆之”；
于是，理性主义流变为纯粹的经验，并进而陷于论证循环。

当然可以说：“道”本身就是标杆，但这个问题就更大了；
因为道的属性完全无法为人类所认识，即便是老子也只能以赞叹来代替属性描述；
那么所谓顺、逆之说则不免陷于更大的逻辑谬误。

以上所言并非要攻击道德经，而是认为道德经的重点并不在“道”；
或者说，“道”这类本体论概念完全无法单独构成*人类行为的指南；
而一旦由此推论出“主宰”说，就难免走入神学道路；
当然神学也可以发展出极为精致、完备的理论样式，但自然神学不在其列。

故我在

如何能够顺从大道，在山里、在水里、在人间、在物间、在时间、在空间、。。。。。都是做应做的行为就行了。老子无法表述大道，又无法知道所指事件发生的环境、背景，因此也无法具体确立应变的办法。只有一句，就是顺从自然，该如何，就如何
浑沌道长 发表于 2012-8-1 02:02

                               
登录/注册后可看大图

我与道长在这个问题上颇为一致：“道法自然”就是道德经的方法*论，也是道德经的要害所在。
但这其中仍然有一些需要探讨的问题：怎样才算是“道法自然”？什么状态才算是“自然”呢？
如果说道法自然就是“作应该做的行为”，那么我们又如何判断什么行为是“应该做的”呢？
我以为，这其中的关键就在于怎样把物的自然与人和人类社会的自然区分开来；
自然不仅仅是物化的、外在于人的自然世界，更是包括人和人类社会在内的广义化了的自然；
这种自然概念包含了自由——道德经要处理的恰恰是自由与自然的关系。

于此似乎就找到了儒道统一的契机，而保守主义的思维模式——或者说一种深化了的理性主义——则较为完备地阐述了统一的路径；
这就是我引入保守主义讨论进一步的目的所在，也正想听听各位的见解。

浑沌道长

道长的这个造物链条缺少了首尾两个环节和对主线的界定。
当然我们可以悬置“道从何来”、“物由何启”、是什么力量将“道”贯穿于物中等等；
但是却不得不问：“道”的目的何在？它的终极目的是什么？
问这个 ...
故我在 发表于 2012-8-1 10:20

                               
登录/注册后可看大图

好问号，这正是道家理论未能完善的地方。也是浑沌始终游走于论坛之间的动力。

“道从何来”、“物由何启”、是什么力量将“道”贯穿于物中
现阶段我已经有了相当一部分的资料，正在游说我的母校建立理论分科。有两个以前的同学私下已开始对新生灌输道家物理的概念。我不敢说道家物理就一定是真理，但是它与现代物理的理念十分兼容，是一个很值得研究的方向。

道不自生，因此长存。正因为它不自生，所以并无目的。
所谓目的，是有意识后生物的概念，所以目的是我们根据我们的需要自立的。
所谓顺逆，就是利用与对抗的分别，是达到我们所需目的采用何种手段的精神指导。
因时因事，也就是结合实际。

道虚无，不是一个实体，是一条运行的算式。
阴阳是有，却没有体。它们依道运行，达到能量相对平衡，成立太极，是一个个体，是造物的第一块砖。
虽然现阶段我们无法表达清晰的链接，但是可以肯定的是这个模式贯通了光子、核子、物质，一直贯通到人类的行为。因为链接未够清晰，尤其是生物产生了自我的目的，所以如您所说，我们不可能准确预测。但是，在物理的范畴我是有相当的信心的。

虽然我们不能预测所有，但是大体上还是可以预言的。同等的信息，同等的学问，自己对自己的预言总比别人对自己的预言要准确。中国人设计自己的路子总比外国人为中国人设计的路子走起来成功率要高。我是支持您的。不过我认为不必要印上儒家或道家的印鉴，因为可以预测这是一定不能成功的。

浑沌道长

我与道长在这个问题上颇为一致：“道法自然”就是道德经的方法*论，也是道德经的要害所在。
但这其中仍然有一些需要探讨的问题：怎样才算是“道法自然”？什么状态才算是“自然”呢？
如果说道法自然就是“作应 ...
故我在 发表于 2012-8-1 11:18

                               
登录/注册后可看大图

唔。。。。这比上一帖深入多了。

陷入任何一个模式，免不了脱离自然，虽然有今日之法，却又成为了明日的绊脚石。
这可能是孔子给予我们最大的礼物，应该珍惜。

儒家礼法可用，已然不是当年的礼法。儒家理论缺乏“天”的合法性，我们可以补足。
试想如是建立一个新的儒家，可见连启动的条件都不存在。

虽说中国人有诸家百子，但一律都是儒家。
虽然五四砸了孔庙，但是社会、习俗还是儒家。
儒家听命于“天”，改*革就应从“天”开始。

儒道合一，中西熔融，偷天换日，道法自然。
所以说不是我们几个学者可以左右的，时机成熟，自然而成。

子之半

自然，是一个单音节词，意思是自己是对的，自然而然。

故我在

69# 子之半

我以为，“自然”是儒、道政*治思想在保守主义路径上达成理论一致的契机；
因此有必要讨论一下“道法自然”的“自然”二字到底是一个什么样的表达，当然重点是与现代“自然”概念的关系。

这个问题被提及的频度相当高，也正说明了其对于理解道德经总体理念的关键地位。
概括起来大致有这样几种说法：
1. “本然”，自然就是道的本然状态。青竹兄力主此说（不知我理解得是否准确，请青竹先生指正）；
2. “自然而然”，强调不受外在因素的影响，这种观点较为普遍，子之半先生大概也是此意；
3. “自然法则”，强调自身规定性，其实与上述观点类似，不过似乎较为强调人类认识规律、遵从规律并进而利用规律的主动性。这应该是最普遍的说法。
而我的观点则最为简单——“自然”就是“自然世界”，也就是从结果来看的“自然而然”，或者说是道之本然的生化结果。

对于这种看法最有力的驳斥就是：用“自然”表象来概括“自然世界”，这是一个舶来概念；
而一个后世的舶来品当然不能说是老子的本意，因此“自然界”就成了一个甚至必须回避的选择。
但我以为这是一个未经慎思的论证模式——或许“自然界”恰正表达了老子“自然”的意向；
当然这不是准备诉诸猜测，而是说舶来的“自然界”并不必然与“自然”不相容，甚至至少有些关联；
这也是翻译的规则，如果自然界与自然断不相干，那倒是有些奇怪了。

但无论如何，上述说法既不能构成真正的否定，也无法代替充分的论证，最终还是要诉诸理论。

子之半

NATURE，这是英文中的单词，TURE为真，而NATURE本身也有本质的意思，所以才翻译为自然，这是我个人想当然的想法。

虽然自然与NATURE之间不是没有关连，但是如果将两者等同起来，至少是日常的默认概念等同起来，那就会产生误差。自然肯定不是自然界，人法地，地法天，这里的天地就已经是自然界了，甚至已经广于自然界，自然应当是比自然界更深入的东西。

在心理学上。一个杀人犯之所以会成为杀人犯，他的行为一定是有原因而促使他成为杀人犯。从人的角度去看，我们强烈批评的杀人犯，我们可以说再怎么都不应该杀人，但从自然的角度，他的行为却是符合自然的结果。

如果懂得自然，那就认识了一切的真实，也可以看到未来发展的各种可能。如果要用，我们可以用于防患于未然，比如说如果知道某一种行为会促使他日后发展为杀人犯的话，我们可以避免使用那样的行为。当然，自然之用是有很多的，我是不会举例了。其实这才是所谓的“善易者不卜”。

子之半

69# 子之半  

我以为，“自然”是儒、道政*治思想在保守主义路径上达成理论一致的契机；
因此有必要讨论一下“道法自然”的“自然”二字到底是一个什么样的表达，当然重点是与现代“自然”概念的关系。

这个 ...
故我在 发表于 2012-8-2 10:25

                               
登录/注册后可看大图

我认为，儒道间的天然联盟不是自然，而是《易经》，或者说《周易》。

故我在

自然肯定不是自然界，人法地，地法天，这里的天地就已经是自然界了，甚至已经广于自然界，自然应当是比自然界更深入的东西。
如果懂得自然，那就认识了一切的真实，也可以看到未来发展的各种可能。如果要用，我们可以用于防患于未然，比如说如果知道某一种行为会促使他日后发展为杀人犯的话，我们可以避免使用那样的行为。当然，自然之用是有很多的，我是不会举例了。其实这才是所谓的“善易者不卜”。 子之半 发表于 2012-8-2 11:03

                               
登录/注册后可看大图

如果以子之半的这个思路为蓝本，那么就不免要问：“比自然更深入的东西”人类又如何获知呢？
而即便人类有能力认知它，那么手段和途径是什么？

“如果懂得自然，那就认识了一切的真实，也可以看到未来发展的各种可能”；
这个愿望当然是极好的，但这无异于要将自己提升到上帝的理性，于是还是那个问题——如何达到呢？
老子告诉我们“道可道非常道”，又告诉我们“道法自然”，但“自然”却又是一个超出人类认知能力的存在；
那么老子的逻辑是什么呢？

我以为，“道法自然”就是老子明确教给我们的方法*论——从“道的自然结果”中寻找“道”的端倪！
比如水德——这就是老子给后人的一个方法*论举例。

“自然界”当然不是“自然”，但它是“道”的“自然而然”的综合“结果”；
就老子而言，“自然”不是一个组合词，它仍然是先秦惯例的“自”和“然”二字的各自表达。
“自”而“然”可以用来描述“道”发挥作用的独*立性；
但当然也可以用来概括这种独*立作用产生的结果性的世界存在——“自然界”。

于是，我们看到了老子道德经的总体逻辑：
世界的总源是“道”，人类无法认知“道”本身，但又必须据“道”而行；
——怎么办？
——道法自然！
自然界作为“道”的结果，必然包含了道的作用和端倪于其中；
同样重要的是，它具有可直观性，是人类认知领会“道”的唯一可能的媒介、途径。

故我在

我认为，儒道间的天然联盟不是自然，而是《易经》，或者说《周易》。
子之半 发表于 2012-8-2 11:04

                               
登录/注册后可看大图

如果我们把“易”定位为中华文化源头，那么儒道于其中汇合这是一种当然的结论；
但这多少有些循环论证的味道。

关键是：我不认为“源头”就意味着最高、最好；
无论道还是儒都肩负了发展、推进的理性义务。
在源头中找到同一，那无非是说起步相同；
而在结果中找到统一，才能达到相互补充的局面。

子之半

这个愿望当然是极好的，但这无异于要将自己提升到上帝的理性，于是还是那个问题——如何达到呢？

这些东西实际上并不是想象中那么难，我举个简单例子，就用《三国演义》这部小说来看就可以了，诸葛亮的空城计是对着司马懿，司马懿会撤退，但换着是张飞那样的人，他肯定会向前冲；火烧赤壁之后，诸葛亮派人在华容道烧山火，告知这里有人。是其他人的话一定会躲开，但曹操心中多疑，深知虚则实之，实则虚之，结果又上了诸葛亮的当。

虽然是小说，但是这种事例并不是很难见到。

故我在

这些东西实际上并不是想象中那么难，我举个简单例子，就用《三国演义》这部小说来看就可以了，诸葛亮的空城计是对着司马懿，司马懿会撤退，但换着是张飞那样的人，他肯定会向前冲；火烧赤壁之后，诸葛亮派人在华 ...
子之半 发表于 2012-8-2 18:43

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，两个例子大致归于心理学范围，而即便是以今天的心理学而言，也不足以解决社会政*治问题。
而问题在于：就算心理学再加上所有的科学成果最终能够接近于“道”，那么这其中的启示是什么呢？
心理学、社会学等等，它们的规则、原理是从何而来？

我想毫无疑问，诸葛亮是通过研究人物行为现象归纳出某种心理规律，而后以之作为推测、布局的依据；
也就是说，经验的对象提供了认识其内在规律的途径，而对对象的观察、分析、归纳则是找出规律的手段；
所谓经验对象显然是自然界现象的一部分，是人类认知能力所能达到的唯一客观实在；
那么“道法自然”与这两个例子的衔接也就不言自明了。

只是“道”远非在如此直接、简练的层面上发挥作用的；
以诸葛亮心理学之高明也无法解决社会总体性问题，甚至无法把握局部战争以至于屡屡无功。
因此，“道法自然”又引出了儒、道的不同理解与彻底性；
但两者认识论上的经验主义取向则是十分确定的；
而保守主义首先是经验主义的。

青竹大哥

70# 故我在

1. “本然”，自然就是道的本然状态。青竹兄力主此说（不知我理解得是否准确，请青竹先生指正）

青竹所理解《老子》一书中的“自然”固然是“本然”，但并不局限于道，因为万物皆有其各自的本然。
自然也即本然，在《老子》中有二义：一为本性所然，二为未经人为（伪）改造的素朴。这可从《老子》一书中内证。
1、“是以万物尊道而贵【德。道】之尊，德之贵也，夫莫之𡬠（爵）而恒自然也。”（帛书本《老子》）此处的自然（本然），义为本性使然，非人力所为。
2、“成功遂事，而百省（姓）胃（谓）：‘我自然。’”（帛书本《老子》）此处的自然（本然）义为百姓不因首领“成功遂事”而受到侵害、伤害或改造，依然保持原貌。
3、“希言，自然。飘风不冬（终）朝，暴雨不冬（终）日。孰为此？天地，【而弗能久，又况】于人乎？故从事而道者同于道，德（得）者同于德（得），者〈失〉者同于失。同德（得）【者】，道亦德（得）之。同于失者，道亦失之。”（帛书本《老子》）
《老子》谓：“听之而弗闻，名之曰希。”又云：“大音希声”，因此，这里的“希言”义同“不言”，是“不言之教”的简省。而《老子》所倡言的“不言之教”，意为不将自己或自己所在统率集团的思想、观念强加于人以实施教化，亦即不人为改造他人而让其“自化”之意。
因希言故自然（本然），此处之自然义为不人为改造、不人为折腾也即让万物率性而行之意。
4、“是以圣人欲不欲，而不贵难得之货；学不学，复众人之所过；能辅万物之自然，而弗敢为。”（帛书本《老子》）这里的自然，是属于万物的，也即是说万物均有各自之自然（本然）。
5、“人法地，地法天，天法道，道法自然。”（帛书本《老子》）道是至高、至早的存在（“潚（渊）呵始（似）万物之宗”、“有物昆成，先天地生”、“可以为天地母”），因此道无物可法，只能法其本然。


最后，以一个违背“自然”的故事结束本帖以助大家理解《老子》中的“自然”：
　　宋人有闵其苗之不长而揠之者，茫茫然归，谓其人曰：“今日病矣！予助苗长矣！”其子趋而往视之，苗则槁矣。
　　天下之不助苗长者寡矣！以为无益而舍之者，不耘苗者也；助之长者，揠苗者也；非徒无益，而又害之。 (《孟子·公孙丑上》）

雪狼

“道”就是“规律”，“自然”就是符合“道”。
“自然”在儒家的体现就是“因材施教”，“尽人事，听天命”。
“道”的存在毋庸置疑，“道”是什么才是首要问题。
当相对论出现之前，牛顿定律就是“道”，问题是当时迈克尔逊·莫雷实验的结果是符合“道”的吗？当实验和道冲突的时候，我们能因为“道”而否定实验吗？那就纯粹是削足适履了。
所以空谈“道”和“自然”是没有意义和价值的。重要的是当前的“道”是什么，他能解释什么，不能解释什么，应用到现实中有什么价值。

青竹大哥

78# 雪狼

“道”就是“规律”，“自然”就是符合“道”。

至少在《老子》的语境中，“道”是指物而不是指规律。
“道生一，一生二，二生三，三生【万物”（帛甲本《老子》）清楚表明，万物是道逐级衍化的产物。如果《老子》之道只是指规律，则规律何以“生”一、二、三、万物？
“有物昆成，先天地生。绣（寂）呵缪（寥）呵，独*立【而不改，】可以为天地母。吾未知其名，字之曰道。吾强为之名曰大。”（帛甲本《老子》）
“道之物，唯望（恍）唯忽。【忽呵恍】呵，中有象呵。望（恍）呵忽呵，中有物呵。𣾧（幽）呵呜（冥）呵，中有请（精）吔〈呵〉。其请（精）甚真，其中【有信。】”（帛甲本《老子》）
以上对于道的界说就更明确了。

青竹大哥

青竹先生这一问颇中要害。
保守主义在不同的历史阶段意图保守的制度对象不尽相同，甚至恰相对立；
所以我并不是在客体上理解保守主义，而是诉诸其较为普遍的政*治视角和认识论基础；
如此一来，保守主义的价值 ...
故我在 发表于 2012-7-31 22:54

                               
登录/注册后可看大图

也就是说，先生只是借孔子这个有保守倾向的名人来说事，而对于孔子所要保守的具体内容过滤掉以提取其中的“保守”特质？
换言之，先生所赞赏的是孔子反对社会变革、变化的思想（非理性下的理性），而无视其具体的言行？

子之半

也就是说，先生只是借孔子这个有保守倾向的名人来说事，而对于孔子所要保守的具体内容过滤掉以提取其中的“保守”特质？
换言之，先生所赞赏的是孔子反对社会变革、变化的思想（非理性下的理性），而无视其具体的言 ...
青竹大哥 发表于 2012-8-3 10:58

                               
登录/注册后可看大图

不是，保守主义的相对于激进主义。

道家与儒家的观点哪个是保守？那个是激进？

道家是激进，儒家是保守。

道家的观点是要求大幅度改变现实，虽然说是返回小国寡民的那种被现在认为是倒退的那种，但由于是激烈改变现实，所以是激进。而儒家则是尽可能不大改变规则之下，有弹性地改变，所以属于保守。

行为上，道家与儒家哪个是激进，哪个是保守？

道家是保守，儒家是激进。

我想这个大家都有印象，我就不多说了。

子之半

呵呵，两个例子大致归于心理学范围，而即便是以今天的心理学而言，也不足以解决社会政*治问题。
而问题在于：就算心理学再加上所有的科学成果最终能够接近于“道”，那么这其中的启示是什么呢？
心理学、社会学 ...
故我在 发表于 2012-8-2 22:06

                               
登录/注册后可看大图

心理研究算是宇宙中最难以制定规律的一种东西，人类的行为尚可以预测，更何况其他？

我举这些例子目的只有一个，就是通晓自然是完全可以人力可为，而并非只有神才能做得到。至于能做到多少，那是另一回事了。

子之半

78# 雪狼
至少在《老子》的语境中，“道”是指物而不是指规律。
“道生一，一生二，二生三，三生【万物”（帛甲本《老子》）清楚表明，万物是道逐级衍化的产物。如果《老子》之道只是指规律，则规律何以“生”一 ...
青竹大哥 发表于 2012-8-3 10:25

                               
登录/注册后可看大图

但是，一，二，三未必是明确的物。

更何况，老子也说过，天下万物生与有，有生于无。

青竹大哥

81# 子之半

不是，保守主义的相对于激进主义。

{:soso_e100:}青竹请教的是故我在先生，子之半君能代表得了故我在先生 否？

道家与儒家的观点哪个是保守？那个是激进？

道家是激进，儒家是保守。

道家的观点是要求大幅度改变现实，虽然说是返回小国寡民的那种被现在认为是倒退的那种，但由于是激烈改变现实，所以是激进。而儒家则是尽可能不大改变规则之下，有弹性地改变，所以属于保守。

行为上，道家与儒家哪个是激进，哪个是保守？

道家是保守，儒家是激进。

我想这个大家都有印象，我就不多说了。

　　道家是一个很模糊和宽泛的概念，青竹不知子之半君言下的道家是否是老子、庄子、列子、文子学派甚或道教的集合？

　　从子之半君以上的论述来看，君判断的依据似乎仅限于《老子》。既如此，何不直言“老子是激进”？

　　即便忽略这些细节，子之半君作出“道家是激进”的判断的依据是“小国寡民”，君认为这是一种倒退，并且是一种“激烈改变现实”的倒退。

　　我们暂且搁下“小国寡民”主张的真正内涵不论，如果倒退算是一种激进，那么孔子呼吁“克己复礼”，梦想现实社会回到周公时代不知算不是一种倒退？如果是，孔子与老子只不过是五十步与一百步之别，为何孔子（儒家？）却被君定性为“保守”？

　　君将《老子》的“小国寡民”主张理解成倒退，青竹不得不说君并不理解“小国寡民”主张的真实意思。鉴于这一问题一旦展开讨论，歪楼可能很严重，有时间我们还是另帖讨论吧。

青竹大哥

但是，一，二，三未必是明确的物。

更何况，老子也说过，天下万物生与有，有生于无。
子之半 发表于 2012-8-3 11:15

                               
登录/注册后可看大图

一、二、三具体何指《老子》作者虽未明言，但《老子》毕竟明确指出万物乃道所衍生，如果《老子》主述的“道”指的是规律，请子之半君明确回答：规律能否生物？

更何况，老子也说过，天下万物生与有，有生于无。

这能说明什么问题？

子之半

一、二、三具体何指《老子》作者虽未明言，但《老子》毕竟明确指出万物乃道所衍生，如果《老子》主述的“道”指的是规律，请子之半君明确回答：规律能否生物？

这能说明什么问题？
青竹大哥 发表于 2012-8-3 11:37

                               
登录/注册后可看大图

规律不能生物，那是以我们今天的观点去看，在古代不见得这个界限就很明显。

比如说十月怀胎，我们可以说是物生物，但也可以说是道生物，出发点跟角度不一样。

从无生有，或许就是道生一。

青竹大哥

规律不能生物，那是以我们今天的观点去看，在古代不见得这个界限就很明显。

比如说十月怀胎，我们可以说是物生物，但也可以说是道生物，出发点跟角度不一样。

从无生有，或许就是道生一。
子之半 发表于 2012-8-3 12:24

                               
登录/注册后可看大图

撇开《老子》的文本我们固然可以作“不见得”之类的猜测，但请别忘了，青竹79楼摘引的文本说得可是再清楚不过了——被《老子》作者“字之为道”的乃是“昆成”之物，如果这还嫌不充分的话，《老子》作者还告诉我们，此物“先天地生”！
如果《老子》主述之“道”是指规律，则这规律竟然是物而且先天地生，请问子之半君，你所理解的规律是啥意思呀，或者你是如何区分物与规律的？

雪狼

“道”的论述青竹单开帖子讲讲吧，这里还是别歪楼了。

故我在

78# 雪狼

我想，把“道”理解为支配世界的绝对法则应该接近于老子的本意；
那么显然这个绝对法则必须能够应用于无限杂多的事物。
但一个法则如何才能得以应用于千差万别的、甚至是相互对立的事物呢？
我想这就要求在一个总法则之下分解出无限多样的“分法则”，或者说万物分有了“道”之一部分；
而我们认知“道”的途径就是通过作为“道”之结果的万物先抵达“分法则”；
再进一步进至上一级的“分法则”，如此等等，直至抵达总体的“道”——而这对于人类而言是无法估量的。

因此，说“道”就是“规律”，我以为至少不充分；
它的位置显然高于我们得自对象观察之下初级“分法则”。

这种不充分还包括青竹先生所说的问题：道还必须解释世界的物质性（质料性）的本源；
但如果说“道”就是一种实体性的物，则未免面临这样一个尴尬：它在那里？

浑沌道长

希言自然，我们暂且不要指定自然为何物，且在已知里找寻论据。

物质的形成总的来说还是存在比较大的争议，生物的形成与进化就有其可循的规律性。
基因的产生与进化都是保守与激进并存的，保守是保守着父母的遗传，激进是改进基因响应着相应的生存条件。
如果我们把这两者都看成是自然的一部分，我想这就是广义的自然。

但是，每一个时代，每一个环境，都有自我独特之处。所以，没有固定的手段可以说放之于四海而皆准的。
这就更谈不上古时所守必是今时所需了。这是在“术”的层次。
至于指导思想，其根源就在于我们所选择的理想了。
比如一个国家是以皇上为中心的，还是以人民为中心的？
制度以人治为主体的，还是以法治为主体的？
经济是以富足为目的，还是以发展为目的？
行政是以管制为手段，还是以服务为手段？

不过，无论什么样的目的，其合理的手段必然是模仿自然的。保守着适用的文化，改进落后的文化。
过于保守则社会矛盾日益加深，终会像洪水缺堤一样遭到人民的反抗。
过于激进则适得其反，造成社会动*乱，影响生产人民生活。

文化的进化也模仿着生物的进化，五四基因的突变已经播下了进化的种子，已经再也回不到以前原来的样子了。
以今天资信的发达，交流渠道的畅通，像鸵鸟一样把头埋在沙子里，是无济于事的。更不能看着自己萎缩的翅膀，论证自己可以飞上天空。
对于传统的文化，坚守与批判是同时进行的，至于坚守的是什么？批判的又是什么？就要看我们的理想目的设在何方了。