国学研究的时代价值

浑沌道长

症结在于自己的欲*望是否自然的一部分也。

每个人的想法自必不尽相同，但皆具有共同之处，在某一时刻，此共同之处胜于不同之处，则历史为之进化。
因此，没有一个人可以孤独地发现，所有的进展，都是共同体的体现。
也因此没有圣人，只有能人（善人），学者（智人）。
自然之道也，能者为之，智者忧之，非其所以为也，是其必不能不为也。

道家深喑此道，因而无为而成，功成而弗居也。

雪狼

儒家讲究“食色性也”、“脍不厌精，食不厌细”，你说儒家是否认为欲*望是自然的一部分呢？儒家只是要求用中道来约束欲*望，并非否定欲*望，程朱理学是走到了极端，所以我说它偏离了儒家正道。
而道家讲究的是清心寡欲。所谓“无为而成”，说到底还是终要“成”；“功成弗居”，说到底还是先求“功”。可见其言行不一之处颇多。

子之半

儒家讲究“食色性也”、“脍不厌精，食不厌细”，你说儒家是否认为欲*望是自然的一部分呢？儒家只是要求用中道来约束欲*望，并非否定欲*望，程朱理学是走到了极端，所以我说它偏离了儒家正道。
而道家讲究的是清心寡 ...
雪狼 发表于 2012-8-13 20:05

                               
登录/注册后可看大图

你这些是带着偏见去看，就跟那些带着偏见的人看儒家一样，我想这么说，你会更清楚。

当歧视变成习惯，歧视也会被认为平等与公正。

佛学国学

时代价值到真理到儒道之别到道家本义。
是否需要弄懂以下问题:
道家是否只有道德经一本书？除了治国理念有没有治国方针，以及可行之策。
道家是不是道教？他俩的区别是什么？

浑沌道长

94# 佛学国学

{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}
道为天下裂。

表象为儒家；计谋为阴阳家；战术为兵家；法则为法家；工科为墨家；养生为医家；自然为农家；余下的垃圾为道教。。。。。。。。。。。
各有所进，亦各有所偏，而偏得最远的是道教。。。。。

佛学国学

道长的意思是天下文化出自于道家？

浑沌道长

先易，后道，然后百家。。。。。

故我在

看来是有必要在总体上对“道”作一个较为清晰的认识。
容我稍事准备一下，开个主题帖，请大家畅谈；
这么说决不是要暗示我自己是这方面的高手，而恰恰相反，倒是因为我对这个概念完全没有把握；
正是想借助主题讨论广泛学习以求廓清概念上的模糊；
或者请青竹先生、张中屮先生、巨龙先生来主持讨论更适宜一些。

这里不妨先提出几个总体性的问题请各位也作些准备：
如果我们要讨论“道”，那么你最想提出的问题是什么；
如果我们想对“道”达到一个较为清晰的认识，那么应该弄清楚那些问题；
这其中的次序是什么。
最为关键的是：我们到底能在什么样的层面上认识“道”；
这个问题肯定会牵扯出我们为什么要认知“道”；
当然最终的问题或许在于我们究竟能在什么样的角度上、性质上来应用“道”。

还可以先作一个调查：
当你言说“道”，或以“道”作为根据的时候，你对“道”真的具有清晰的概念意识吗？
如果没有，那就参加讨论吧，以便在以后能够改变自己的言说模式；
如果有，那不妨请你对自己有关这个概念的表象凝视片刻，然后描述出来；
这或许有助于你检验一下自己有关“我知道‘道’”的判断是否确实。

雪狼

如果你有正见而不说，那么我说多少你都可以说是偏见。“非道家之人不足以言‘道’”，这是否属于道家之人对其他所有流派的歧视呢？是否另一种形式的“信则灵，不信则不灵”呢？
如果当初物理学界困于迈克尔逊·莫雷实验时有一个人跳出来说：“我有一个理论可以完美解释这个现象，请你们自己去读《科学与假设》来领悟吧。”，那么别人会把他当作天才还是神经病？

你这些是带着偏见去看，就跟那些带着偏见的人看儒家一样，我想这么说，你会更清楚。

当歧视变成习惯，歧视也会被认为平等与公正。
子之半 发表于 2012-8-13 20:35

                               
登录/注册后可看大图

雪狼

证据何在？
孔子之时可有任何可考证的道家著作？若无任何证据，何谈道家先于百家？根据青竹的考证，恰恰道家（黄老学派）是在汉初之时由一部分学者熔百家于一炉而成（如果没记错的话），这样反倒证明道家后于百家。当然，诞生先后并非判断其价值的标准，但是如果要得出“先易，后道，然后百家”的结论，需要过硬的证据才行，否则任何一个学派都可以声称先于百家 —— 反正空口说白话也不用什么证据。

先易，后道，然后百家。。。。。
浑沌道长 发表于 2012-8-13 22:54

                               
登录/注册后可看大图

子之半

如果你有正见而不说，那么我说多少你都可以说是偏见。“非道家之人不足以言‘道’”，这是否属于道家之人对其他所有流派的歧视呢？是否另一种形式的“信则灵，不信则不灵”呢？
如果当初物理学界困于迈克尔逊·莫雷 ...
雪狼 发表于 2012-8-14 09:04

                               
登录/注册后可看大图

正见我已经很多，南怀瑾那里也已经说了不少，但是有些东西的分辨确实需要本事。

比如在街边买西瓜，有些人拿起来看看就知道甜不甜，然而有更多人是即使听了他们的方法仍然是不会，难道你也说他们的是假的？

不要把自然科学的方法等同于人文科学，同样是西方的科学心理学也只能做到原则上的归纳，而实际上操作仍然是需要靠经验。

道家表面不会是道家的判断标准，看得是他们更深层次的原则。不是看他们怎么做，而是看他们为什么这么做。

浑沌道长

证据何在？
孔子之时可有任何可考证的道家著作？若无任何证据，何谈道家先于百家？根据青竹的考证，恰恰道家（黄老学派）是在汉初之时由一部分学者熔百家于一炉而成（如果没记错的话），这样反倒证明道家后于百家。 ...
雪狼 发表于 2012-8-14 09:09

                               
登录/注册后可看大图

文化上的考察不等同于科学考察，最低限度考察的手段是不一样的。我年轻时也犯上这个毛病，结果傻追了好几年，这个字那个字地套，最后结果连自己都说不赢自己。

其实文化像河流，追源不需要整条河流每一个弯都有照相，在无可奈何的情况下，从水质上下点功夫，也能证明彼此关系。
这等同于麦克维斯-法拉第的磁电论，很早就知道了光的固有速度，后来才得以证实。

易-道-然后百家。。。这个看法不是真理，也不需要达成共识，只是个人修为的心得。

雪狼

呵呵，如果自己相信就足够了，那又何必来辩论？如果每个人都以“我相信”为理由，那还需要什么沟通呢？

文化上的考察不等同于科学考察，最低限度考察的手段是不一样的。我年轻时也犯上这个毛病，结果傻追了好几年，这个字那个字地套，最后结果连自己都说不赢自己。

其实文化像河流，追源不需要整条河流每一个弯都 ...
浑沌道长 发表于 2012-8-14 09:55

                               
登录/注册后可看大图

浑沌道长

看来是有必要在总体上对“道”作一个较为清晰的认识。
容我稍事准备一下，开个主题帖，请大家畅谈；
这么说决不是要暗示我自己是这方面的高手，而恰恰相反，倒是因为我对这个概念完全没有把握；
正是想借助主题讨 ...
故我在 发表于 2012-8-14 08:40

                               
登录/注册后可看大图

作为交流是可以的，现阶段要明白“道”，那是无边无际的问题。
正如儒家，已经是很明显的问题了，踩得、拜的、猜的、幻的、很难正常地讨论。莫非这就是所谓的民科？

浑沌道长

呵呵，如果自己相信就足够了，那又何必来辩论？如果每个人都以“我相信”为理由，那还需要什么沟通呢？


雪狼 发表于 2012-8-14 10:01

                               
登录/注册后可看大图

我在这儿主要目的是交流，不是辩论。
您我之间，其实分歧不是很大，但是取向不同。这很可能是儒家与道家之间的分别吧？

好想国学

文化上的考察不等同于科学考察，最低限度考察的手段是不一样的。我年轻时也犯上这个毛病，结果傻追了好几年，这个字那个字地套，最后结果连自己都说不赢自己。

其实文化像河流，追源不需要整条河流每一个弯都 ...
浑沌道长 发表于 2012-8-14 09:55

                               
登录/注册后可看大图

浑沌道长您好,您说的这个字那个字地套.....这种研究方法错了,不知道您愿意听吧,不愿意就不讲了,

浑沌道长

106# 好想国学

欢迎指教，有话便说，哪来这么多规矩？

故我在

作为交流是可以的，现阶段要明白“道”，那是无边无际的问题。
正如儒家，已经是很明显的问题了，踩得、拜的、猜的、幻的、很难正常地讨论。莫非这就是所谓的民科？
浑沌道长 发表于 2012-8-14 10:03

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，我想弄明白的并不是“道”的属性特征；
而是要厘清当大家提到“道”时自己对这个概念到底是如何表象的；
一方面是有没有一个内在的概念表象；
二是这个表象是否清晰；
三是我们对于“道”的认识到底能够达到什么程度，又相应地能够在什么程度上以“道”为根据来言说。

民科的最大弊端就在于概念不清，也就是基础薄弱；
或许思维敏捷，甚至逻辑严谨，但却是大多建立在沙滩上；
看起来颇有气势的言语实际上经不起推敲和追问。
民科固然如此，而科班出身的也不见得好到哪里去；
满篇时髦词汇，表面上很有哲学意味，但就是不知其所谓，并不在意是否清晰、确定地表达了自己。

比如“范畴”这个概念就是被广泛滥用的；
“道”这个概念也面临着这样的遭遇。

子之半

呵呵，我想弄明白的并不是“道”的属性特征；
而是要厘清当大家提到“道”时自己对这个概念到底是如何表象的；
一方面是有没有一个内在的概念表象；
二是这个表象是否清晰；
三是我们对于“道”的认识到底能 ...
故我在 发表于 2012-8-14 11:30

                               
登录/注册后可看大图

这里还涉及到一个很重要的原因，那就是现代汉语与古代汉语的区别，比如说“天”。

天的意义在古代是什么意思？肯定不仅仅是现在的天空，但你要说他不是天空，那也不准确。

如果说你非要只取他其中一种含义而无视其他含义，那是不对的。

最好的办法是不要用现代汉语的含义去理解，直接用古时候的意思，否则那是含糊不清的。

故我在

这里还涉及到一个很重要的原因，那就是现代汉语与古代汉语的区别，比如说“天”。
天的意义在古代是什么意思？肯定不仅仅是现在的天空，但你要说他不是天空，那也不准确。
如果说你非要只取他其中一种含义 ...
子之半 发表于 2012-8-14 11:33

                               
登录/注册后可看大图

所以这里说的是一个概念表象，而不是一个简洁的词语替代，更不是概念的狭义化。
不管用古汉语还是现代汉语，都必须首先在自己的头脑中建立概念的图型；
这个图型或许是任何语言都无法充分表达的，但至少可以极端地接近。

关键在于表达者要清楚自己想表达什么，再提高运用现有工具的能力；
概念在头脑中应该是一幅图型，而不是一个单一的字词；
比如“我”，它对我来说是一个立体的表象，而不仅仅是一个字；
而这个表象是否饱满、充分，则正是我们这里所要讨论的问题所在。

“道”无法构成经验性的表象，但可以类比地达到；
否则那就是一个无法理解、甚至是无法想象的概念。

子之半

那么你试试解释一下什么叫“天”。

道之所以被认为模糊，是所有人心中都对道有个模糊的理解，觉得似是而非，别人若提起，觉得好像对，又好像不对。

在对古代词的下定义的时候，你不能存在着假如这个定义是对的，那么其余的定义就是错的。即使是在同一个语境，在今天看起来有些是完全拉不到一起的东西在古代说不定是一个意思，如果你硬是将他们分开，就会觉得什么都不是了。

好想国学

106# 好想国学  

欢迎指教，有话便说，哪来这么多规矩？
浑沌道长 发表于 2012-8-14 11:07

                               
登录/注册后可看大图

文章文字是不能完全表达人的思想的特别是古文,只能提供一个提纲,抽象概括.要发扬国学靠得是到自然中去观察,到生活中去实践,不是咬文嚼字,段章取意,靠书的记载是研究不出道来的,这是我的亲身体验,以前也是只看书,越看越迷糊,后来遇到别人指点明白了,按照书上提供的线索到自然中去观察,到生活中去实践终于悟出易经的真理所在,我想整理成文章发表,可是用文字表达自已想法可是件大难事,于是发表了个提纲想抛砖引玉,可惜没有引出.

故我在

那么你试试解释一下什么叫“天”。
道之所以被认为模糊，是所有人心中都对道有个模糊的理解，觉得似是而非，别人若提起，觉得好像对，又好像不对。
在对古代词的下定义的时候，你不能存在着假如这个定义是对的 ...
子之半 发表于 2012-8-14 14:36

                               
登录/注册后可看大图

用“天”来演示“道”这倒是一个好主意。

对于儒学而言，“天”的哲学意义就是包括人类精神能力在内的自然万物的总体性来源；
给出这个来源仅仅是要满足人类理性寻求起点的愿望；
而这个概念本身对于道德根据、政*治原则而言没有任何规定作用。
因此，“天”只是一种象征性的概念，它可以逻辑地、类比地加以想象——结果必须有其原因；
它是一个作为自然结果的世界的来源——仅此而已。

儒学不指望“天”来帮助其构建道德和政*治理论；
而且认识到人类知性无法抵达对于这个总体原因性自身属性的认知。
这个概念与其说是给出了一个存在，倒不如说是指明了一个认识界限；
这个界限表明所有的理论起点都在“天”的范围以内，并且不包括这个概念本身。

于是，我们在儒学的角度上就有了“天”这个概念的图型：它是一道鸿沟，人类的认知被限*制在鸿沟之内；
至于这道鸿沟和它之外东西的结构、成分以及它们各种各样的性能、作用则根本不予考虑；
只是以之解决了物质性的和精神性的自然世界的总体根源；
这可以说是彻底贯彻了“道可道非常道”的意旨。

如此一来，当我们在儒学的意义上提及“天”时，就是在一种概念明晰的理论状态上言说的——他知道自己在说什么；
它不但用来表达那个“命”的不可知的来源，而且还提醒言说者不要试图去探究“天”本身；
这可以说是一种理论上真正的饱满。

当然， 这并不是断言儒学就一定高明无比；
毕竟它没有解决世界的本源问题——如果这个问题能够解决的话；
那么希望我们可以在“道”这个概念上有所突破。

浑沌道长

112# 好想国学

文章、文字、不能表达的，是没有共识的思想，一旦思想有了共识，就一定有文字给予表达。
文字不是天然的，是人的创造，而没有共识的概念，是没法创造文字的。

如果您能够在经书上寻到一个概念，证明这个概念已经从文字中表达出来。
如果您在荒野里突然间领会了经书的内容，那么只能说您以前没有这样的体会。

所谓训诂，是猜测古人的思想，这里不存在必然的真理，因为古人的思想不一定就是真理。
同样，一个字，如“易”，从象形上、延伸上、借意上、通假上、都可以有不同的理解。所以说是“套”。

顺便，提出一个对您写作的建议。注意标点符号，分段分章，不要学经书一样，别人难以理解。

三人行

好贴要支持

跑题

不是研究者，在此问题上好表达意见。

某一天，看到那一句“有朋自远方来，不亦乐乎”，心里有了一种感觉，既是温暖，又是兴奋，，，，说不大清。之后产生了兴趣，之后执意认为，在中国的古典文化里，有一些东西历久弥新。于是学习学习，而已，不关意义，也不关利益。

故我在

跑题先生描述了一种很珍贵的精神体验，我想很多人都有类似的感受。
但这种情感的根源到底是什么呢？
跑题先生不妨就此作个分析，这或许可以作为反思的开端。

跑题

跑题先生描述了一种很珍贵的精神体验，我想很多人都有类似的感受。
但这种情感的根源到底是什么呢？
跑题先生不妨就此作个分析，这或许可以作为反思的开端。
故我在 发表于 2012-8-17 16:51

                               
登录/注册后可看大图

多谢道兄抬爱。
根源？我以为在纯粹二字吧。至于精确的分析，我不具备相应的能力，无论是思想，还是表述。

青竹大哥

跑题先生描述了一种很珍贵的精神体验，我想很多人都有类似的感受。
但这种情感的根源到底是什么呢？
跑题先生不妨就此作个分析，这或许可以作为反思的开端。
故我在 发表于 2012-8-17 16:51

                               
登录/注册后可看大图

并非所有人都习惯于理性思维，故我在 先生的建议虽好，恐怕跑题 先生未必会接受{:soso_e100:}

故我在

并非所有人都习惯于理性思维，故我在 先生的建议虽好，恐怕跑题 先生未必会接受{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2012-8-17 21:28

                               
登录/注册后可看大图

青竹先生说得很是，我是有些陷于理性主义的倾向。

也许让情感停留在感性的层面上正是其适宜的位置；
分析其根源和精神过程则有可能破坏情感的自然生发。
更为关键的是，这种分析必然无法穷尽情感的真实进程及其相关要素；
甚至会被理性的惯性引入歧途以至于诉诸玄秘、无稽而走向理性的反面。

当然，我以为，理性还是可以在一些合理的形式和程度上对情感起到调整和推进的作用；
这就首先要求理性保持其自我批判的清醒，把自己限*制在自己的可能性之内。
在此基础上，可以回溯地阐明情感本身的脉络，在情感的杂多之间发现某种关联，并进而寻找其可能的统一性；
也可以展望性地调整情感的指向，将其纳入某种相对合理的、有限的预设价值体系。
如此等等，而且也不排除情感带给理性某些诱导和激发，向其展示某种可能的应用方向，等等。

情感与理性都是人类重要的心灵能力，偏废任何一方都不可能达到人性的饱满；
而这其中我的认识是，两者完全可以而且也应该形成相互促发的格局；
没有大范围的、多层次的、高尚的情感体验，人的理性势必局限在狭窄的应用上；
而没有理性的调整和阐明，情感则有可能步入混乱、冲突以至于颓废。

这个问题向来少有涉及，感谢青竹先生的激发、引导。