论卅年吴盉中的“受驹以出”及其年代

walhyh

论卅年吴盉中的“受驹以出”及其年代

乾坤客

我以为吴盉不是宣王器，而是厉王器。

乾坤客

寰盘是公认宣王标准器，28年5月既望庚寅；吴盉30年4月既生霸壬午。
1、        假设从28年到30年没有闰月，28年5月既望庚寅为X日月相，那么到30年3月既望X日，干支必退12日左右，即30年3月既望X日为戊寅（误差1-2天），从戊寅到壬午，5天。壬午如为4月既生霸，必在初二或初三。
2、        从28年到30年之间如没有闰月，30年则应有闰月。
3、        到宣王器晋侯苏钟33年正月既生霸戊午，中间或又一个闰月或没有闰月。
4、        按从30年4月到33年正月有一个闰月计，则，从30年4月既生霸壬午初二或初三，到32年12月既生霸初二或初三，干支退40日（误差1-3天），为壬寅日，从壬寅日到戊午日，为17天，则33年正月不可能有既生霸戊午。
5、        按从30年4月到33年正月有两个闰月计，则，从30年4月既生霸壬午初二或初三，到32年12月既生霸初二或初三，干支退10日左右（误差1-3天），为壬辰日，从壬辰日到戊午，为27天，则33年正月同样不可能有既生霸戊午。

这就是说，如果承认寰盘和晋侯苏钟为宣王器，从历理上讲，就不应该承认吴盉为宣王器。

乾坤客

从历理上判断各器是否相融，是断定一个青铜器是否属于同王标准器群的一个必要方法。这一方法有助于我们检验其他方法对一些青铜器的断代是否自相矛盾。

walhyh

寰盘和晋侯苏钟并不在同一王世，这从下面两组铭文的比对中可以看出。

“从历理上判断各器是否相融”之所以不靠谱，是因为西周历法根本说不清楚。既然“历”都没有，又怎么说“理”呢？

walhyh

宣王三十年至三十三年的历谱及年表如下：

乾坤客

我这儿本有历谱，但我知道，大家还不可能相信的，所以，我不用历谱，但用的是历理，历理是有的，您的金文历谱不也是按一定历理推导的么。当然，前提是大家如果承认寰盘和晋侯苏钟及吴盉是宣王器，才能进行历理断定是否相融，但对于圣旦先生而言，您似乎主张寰盘、逑鼎为厉王器的，那么，我的上述历理法，对您可能就不适用了。

我说的前提，是承认寰盘、苏钟为宣王器，才能对吴盉进行历日相否相融的断定。

乾坤客

以前您的文章中，认为逑鼎为厉王器的，我搞不清您倒底现在坚持哪一个说法。也不知您如何认识逑鼎中的“剌王”与“天子”并言的事儿?

walhyh

"寰盘、苏钟为宣王器"这一前提是不对的，如上所述。


逑鼎中的“剌王”与“天子”并言的事，可参见《长甶盉》中有关“穆穆王”与“天子”并言的事。

乾坤客

您的意见值得重视，因为寰盘和逑鼎无疑应该是同王器。我最近也在犹豫，因为在我的历谱中，本来，克钟与寰盘、逑鼎、苏钟等均能置入宣王的，但是，我主要是怀疑克钟是否宣王器，因为克器表明，克之祖父师华父曾供职于恭王世，如果让克钟作为宣王器，时代似略晚。但也不能保证师华父不是克的某一开宗高祖。

乾坤客

但从态常历谱和历理来论，这几个器，只能唯一地作为宣王器。

walhyh

但从态常历谱和历理来论，这几个器，只能唯一地作为宣王器。
乾坤客 发表于 2012-10-22 17:26

                               
登录/注册后可看大图

大克鼎与㝨鼎、盘及逨鼎同属一个王世(册命仪式相同)，小克鼎、微□(糸言糸)鼎和逨钟也同属一个王世(均无赐服)，并且逨钟在逨鼎之后。所以，它们不可能在一个王世。

乾坤客

关于逑器的王年，你我的认定是大有不同的，我认为逑鼎均为宣王器。
42年鼎

                               
登录/注册后可看大图

1、这次伐猃狁的战争跟“建长父侯于杨”之事密切相关。铭文所见的周宣王建侯于杨的“长父”，当是见于《新唐书·宰相世系表》“杨氏，出于姬姓，周宣王子尚父，封为杨侯”的“尚父”。学者对长父为尚父多有考证。（可参见《一粟集》）
2、逑父为龚叔，龚叔唯见于颂器，龚叔供职于剌王，而先生似也认为颂器为幽王器，则逑与颂为兄弟行，不得为厉王世人。

乾坤客

逑盘最早，是命逑胥荣兑司虞林的；逑钟表明逑的父亲龚叔已死，龚叔供职的是剌王，而逑钟中已经说明逑父供职的是先王，则逑钟必非剌王器，此器中仅强调逑承其辟司四方虞林，当在逑盘之后；42年鼎，逑已称虞逑，只是逑辅助长父侯于杨，并击退外夷有功，时王赐田；43年鼎，又提升逑除司虞林外，又官司历人，拥大小酋。
唯逑盘能否早到剌王世，是个问题。一般来讲，似也难早到剌王世，因为如果逑盘为剌王器，则过共和14年，再到宣王42年，达56年，逑至少70多岁，不可能带兵了。

walhyh

14# 乾坤客

43年逨鼎云：“昔余既令女疋荣兑摄司亖方吴林，用宫御。”而不是“令司亖方吴林。”可

见43年逨鼎是在逨盘之后，逨钟之前。也就是说，43年逨鼎本身就属历王世。

逨钟必非历王器，这是对的，但这不代表逨盘、逨鼎就不是历王器。

如果事实确如乾兄所言，43年逨鼎当云：“昔余既令女司亖方吴林。”而不是我们现在所

看到的“昔余既令女疋荣兑摄司亖方吴林，用宫御。”

43年历王奔彘，经过共和14年，宣王23年前后再“司亖方吴林”是完全可能的。

逨器实际的出土情况是逨盘、逨鼎同出于一窖，而逨钟出于另一窖。这就进一步表明逨盘、逨鼎

属于历王世，而逨钟在宣王时期。如果事实确如乾兄所言，那么请问，逨盘、逨鼎入窖之时，逨

钟为何要另入一窖呢？

乾坤客

有学人似解释过这个问题，我忘了是哪篇文章：第一次出土的13器全是乐器，第二次出土27器的多是礼器；功用有所不同，是以乐器与礼器分置。

乾坤客

关于逑器的王年，你我的认定是大有不同的，我认为逑鼎均为宣王器。
42年鼎

                               
登录/注册后可看大图

1、这次伐猃狁的战争跟“建长父侯于杨”之事密 ...
乾坤客 发表于 2012-10-24 11:05

                               
登录/注册后可看大图

将鼎置于厉王，很难解释这个现象。

walhyh

16# 乾坤客
这篇文章我也见过，理由有点牵强。因为这无法解释43年逨鼎中为什么说“昔余既令女疋荣兑摄司亖方吴林，用宫御”，而不是“昔余既令女司亖方吴林”的问题。既然说的是“昔余既令女疋荣兑摄司亖方吴林，用宫御”而不是“昔余既令女司亖方吴林”，这就只能说明43年逨鼎是在逨盘之后逨钟之前，即在历王世。

walhyh

17# 乾坤客

有学人说过随便将铜器的内容与史料比附是危险的。“肈建长父，侯于采”与“建长父侯于杨”有关还是无关，只是仁者见仁，智者见智而己。

乾坤客

天子可以说“令女疋荣兑摄司亖方吴林”，表明逑已司四方吴林，只是是副职或分职而已，逑本人自记其事，感到荣光，于逑钟自述时，简作“司四方吴林”，似也说得过去，这恐未必说明逑一定是升任正职。

walhyh

20# 乾坤客

乾兄是在戏说吧？

乾坤客

圣兄何以有此看法？

walhyh

天子可以说“令女疋荣兑摄司亖方吴林”，表明逑已司四方吴林，只是是副职或分职而已，逑本人自记其事，感到荣光，于逑钟自述时，简作“司四方吴林”，似也说得过去，这恐未必说明逑一定是升任正职。
乾坤客 发表于 2012-10-25 12:47

                               
登录/注册后可看大图

这种现象在当代是司空见惯的，但是，西周时期有这种现象吗？

自己的想象不应该当作历史事实。

乾坤客

想象自不能当作历史事实，但在学术研究中，合理的推测也是不可忽缺的。在这个领域，学者们有太多的推测，看一看断代的五华八门现象就知道，圣先生同样有很多的推测之辞，也未必能尽合历史事实，岂能以“戏言”论？

逑钟是逑为其父亲所作的礼器，先说其父亲的德政及如何享辟先王，次及自已如何敬厥死事，天子经其先祖服，令兼司四方虞林，似乎与逑盘所述为同一事。虽为“胥荣兑，兼司四方虞林”，其职责也是“兼司四方虞林”，此为逑自述其职，难道非提一提荣兑不可？这难道不是一种可能性？

乾坤客

再比较一下逑钟与逑盘和逑鼎的册命用语，逑钟与逑盘的有些用语比之逑鼎的更近。

1、逑钟：

逑曰：丕顯朕皇考克粦明厥心，帥用厥先祖考政德（以上右鼓）享辟先王。逑御厥辟，不敢彖，虔夙夕敬厥死事，天子經朕先祖服，多錫逑休，令攝司四方虞林。逑敢對天子丕顯魯休揚，用（鉦閒）乍朕皇考龔叔龢鐘，鎗鎗悤悤，肅肅雍雍，用追孝卲各喜侃前文人，前文人嚴
在上，豐豐勃勃，降余多福、康娛、純右、永命。逑其萬年眉壽畯臣天子，子子孫孫永寳。

2、逑盘
逑曰：丕顯朕皇高祖單公，桓桓克明慎厥德，夾召文王武王達殷，膺受天魯命，匍有四方，竝（普？）宅厥堇疆土，用配上帝。雩朕皇高祖公叔，克逑匹成王，成受大命，方狄（逖）不享，用奠四國萬邦。雩朕皇高祖新室中，克幽明厥心，柔遠能邇，會召康王，方懷不廷。雩朕皇高祖惠中□（猛？）父，盭（戾）龢于政，有成于猷，用會昭王穆王，盜政四方，撲伐楚荊。雩朕皇高祖零白，粦明厥心，不惰□服，用辟龏王懿王。雩朕皇亞祖懿中□，諫諫克匍保厥辟考（孝）王夷王，有成于周邦。雩朕皇考龏叔，穆穆趩趩，龢詢（均）于政，明濟于德，享辟（？）厲王。逑肇纘朕皇祖考服，虔夙夕，敬朕死事，肆天子多賜逑休，天子其萬年無疆，耆（？）黃耈，保奠周邦，諫乂四方。王若曰：逑，丕顯文武，膺受大命，匍有四方，則繇唯乃先聖祖考夾召先王，勞堇大命。今余唯經乃先聖祖考，申就乃令，令汝胥榮兌，（？）司四方虞林，用宮御。賜汝赤巿、幽黃、攸勒。逑敢對天子丕顯魯休揚，用作朕皇祖考寳尊盤，用追享孝于前文人，前文人嚴在上，廙在下，豐豐勃勃，降逑鲁多福，眉壽綽綰，授余康娛、純、通祿、永命、霝終，逑畯臣天子，子子孫孫永寳用享。

3、42年逑鼎
唯卌又二年五月既生霸乙卯，王在周康穆宮。旦，王各大室，即立。司工散右虞逑，入門，立中廷，北嚮。尹氏授王釐（從貝，下同）書，
王呼史淢冊釐逑。王若曰：逑，丕顯文武膺受大命，匍有四方，則繇唯乃先聖祖考，夾召先王，勞堇大命，奠周邦，肆余弗叚忘聖人孫子，余唯閘（？）乃先祖考有勞于周邦，肆余乍□流（？）詢。余肇建長父侯于楊，余令汝奠長父，休，汝克奠于厥師。汝唯克型乃先祖考，□獫狁
出捷于井阿、于歷巖，汝不艮（？）戎，汝□長父，以追搏戎，乃即宕伐于弓谷，汝執訊獲聝，俘器、車馬。汝敏于戎工，弗逆，朕親令
釐（從貝）汝秬鬯一卣，田于嚔（不從口從邑）卅田，田于謘（“言旁”換“阜旁”）廿田。逑拜稽首，受冊釐（從貝）以出。逑敢對天子丕顯魯休揚，用作將（從鼎）彜，用享孝于前文人。前文人其嚴在上，趩在下，穆穆秉明德，豐豐勃勃，降余康娛、純右、通祿、永命，眉壽綽綰，畯臣天子，逑萬年無疆，子子孫孫永寳用享。

4、43年逑鼎
唯卌又三年六月既生霸丁亥，王在周康宮穆宮。旦，王各周廟，即立，司馬壽右虞逑，入門，立中廷，北嚮。史淢授王命書，王呼尹氏冊命逑。王若曰：逑，丕顯文武，膺受大命，匍有四方。則繇（“缶”換“言”，後同）唯乃先聖[祖]考夾召（最繁體，後同）先王，勞（從舊釋。從爵從雙手形之所謂“拱”。後同）堇大命，奠周邦。肆余弗忘聖人孫子，昔余既令汝胥榮兌，攝（？）司四方虞林，用宮御。今余唯經乃先祖考有勞于周邦，申就乃令。令汝官司歷（鬲—繫）人，毋敢荒寧，虔夙夕惠擁我邦小大猷。雩乃敷政事，毋敢不規（？）不型，雩
乃訊庶又粦，毋敢不中不型，毋龏橐（中從缶），龏橐唯又宥從（縱），迺侮鰥寡，用乍余我一人，□（似右從卪左從倒口）不雀死。王曰：逑，賜汝秬鬯一卣，玄袞衣，赤舄，駒車：□（金文“拜”字右半）較，朱虢□（舊釋“靳”者），虎幂熏裏，畫尃（从革）畫昏（從車），金甬，馬四匹，攸勒。敬夙夕，勿廢朕命。逑拜稽首，受冊佩以出，反入瑾圭。逑敢對天子不顯魯休揚，用作朕皇考龏叔將（從鼎）彜，皇考其嚴在上，廙在下，穆穆秉明德，豐豐勃勃，降康娛、純右、通祿、永命，眉壽綽綰，畯臣天子，逑萬年無疆，子子孫孫永寳用享。


逑钟与逑鼎均用“逑曰”开头，42年、43年则以时间记述开头。

walhyh

合理的推测必须建立在尊重原文的基础之上。硬要将“令司亖方吴林”与“令女疋荣兑，摄

司亖方吴林”画等号，不仅是不尊重原文，更是不尊重历史。

乾坤客

在与学人们的年代学讨论中，有三人提醒过我：

其一，是对小盂鼎的意见，有持月相定点说者，认为“隹八月既望，辰才甲申”的“辰在”是“合朔于”的意思，他解释成“唯八月既望十六，此月朔日在甲申”，我讨论认为后面还有一个“雩若翌日乙酉”，“辰”分明是日辰（干支）的意思，于是他提醒我说，“你如果对青铜器了解不多，就不必参与讨论”。我认为他的提醒是对的，但对我没有说服力。

其二，是与另一学人对庚赢鼎、吴虎鼎、伊簋、录见簋、鲜簋、吴盉等数器的讨论后，认为“应当多参考学者们的研究成果，何必要推*翻学者们已有的结论”呢？他的提醒的前半句我接受，后半句显然对我也没有说服力。

其三，在对逑鼎的推断上，我以为逑鼎均是宣王器，逑盘实录的王若曰“令女疋荣兑，摄司四方吴林”事与逑钟在没有王若曰的情况下，仅仅是简述天子“令摄司四方吴林”事可能是一回事，圣旦先生提醒我“合理的推测必须建立在尊重原文的基础之上”。

“合理的推测必须建立在尊重原文的基础之上”，这句话说得很对，我尊重这样的提醒，可是，什么才是“合理的推测必须建立在尊重原文的基础之上”，我认为，对金文内容的解读，有时会因理解不同而有不同的推测方法和结论，既然是推测，就有可能性的推测和必然性的推测，这是很正常的现象。

举个例子说明：假如西周有过一次南征，周王亲征，周公从之，周公之家人张三也参与了这次战争，结果两个器上分别记载有“周公从王南征”，“张三从王南征”，结果，有人推测曰，这两器有可能记载的是同一件战事。这种推测是应该允许的。

同样的道理，“令摄司亖方吴林”从文字上来讲，虽然不能与“令女疋荣兑，摄司亖方吴林”画等号，但就事儿来说，有可能是一回事儿。自已转述天子任命自已的职务，不一定非带上直接领导。管理山林是个肥差，原来没管过，结果，天子原话说：“让你去帮助荣兑管理山林”，自已高兴，笔记中记道“天子让我管量山林”，没有什么不可以的。这是转述，并非原话实录，从逑钟铭文中也可以看到，天子说的绝不应只是一句话，多省略了，只记了职责。圣旦先生云“这种现象在当代是司空见惯的，但是，西周时期有这种现象吗？”古今同理，为什么西周时期就不可能有这种现象呢？

硬要将“令司亖方吴林”与“令女疋荣兑，摄司亖方吴林”画等号，不仅是不尊重原文，更是不尊重历史。

“不仅是不尊重原文，更是不尊重历史”，言语虽重，似也并不具有重大说服力。

walhyh

说道“古今同理”，你可知道“WG”时期，有多少人因为念错老人家的语录当场就被打成反革*命。西周时期竟然会公开篡改天子的命令，他不怕掉脑袋吗？

小屯村

同意乾坤先生的看法。