知“始”而不知“终” ——读老子《道德经》

中华之本体

按：此文抓住了老子的要害，即知“始”而不知“终”。
有人把老子的主旨定位于太极图的圆心，很是正确。
老子让生命返回“子宫”，故而有强烈的反文化倾向。
当然，当文化严重异化而不知返之际，老子亦有其劝世的价值。
世人多以为老子讲本体论，在下不以为然。
老子讲的是原始生命，即心物的原始统一，因而是现象的东西。



《大学》：“物有本末，事有终始，知所先后，则近道矣”；《中庸》：“诚者，物之终始，不诚无物”。在《论语•子张》篇，子夏说：“有始有卒者，其惟圣人乎！”孟子说：“金声也者，始条理也；玉振之也者，终条理也；始条理者，智之事也；终条理者，圣之事也。”在《礼记•檀弓》篇，子张说：“君子曰终，小人曰死”。《系辞传》中有“原始反终，故知生死之说”。如果把时间看做衡量事件变化的外在尺度，那么“始”与“终”分别指一件事情的开端与终结，没有什么特别的涵义。然而在儒家经典里，“始”与“终”是有特定内涵的。如“物有本末，事有终始”，“终”、“始”分别与“本”“末”对应；孟子说“终条理者”是圣，“始条理者”是“智”，可见“终”与“始”不是并列的关系。“君子曰终”，如果“终”也只是生命的结束，为什么还要区分君子的“终”和小人的“死”呢？
      对于外在的运动而言，运动的开端与终结是相互外在的，开端与终结之间是运动过程。而对于内在的运动，运动是指向自身的，运动的终结不是一个外在的点，而是把运动起点和运动过程都收摄进来的一个内在的点，终结比起点处内涵更丰富。如孟子说：“集大成也者，金声而玉振之也”。运动从起点发出，“始”是运动赖以展现的“体”，运动过程是“从体起用”；而运动的终结不是运动的结束，而是目的的实现，是“摄用归体”。

      一、崇本息末与原始反终
      在儒家经典中，“天”或“天命”是最高的范畴，如《论语》“天何言哉！四时行焉，百物生焉”；“君子有三畏：畏天命，畏大人，畏圣人之言”。《礼记•乐记》则有“圣人作乐以应天”。《中庸》：“天命之谓性，率性之谓道”。董仲舒说：“道之大原出于天，天不变，道亦不变”。有时“天”与“道”连用，如子贡说：“夫子之文章，可得而闻也，夫子之言性与天道，不可得而闻也”。道家为了与儒家相争，把“道”提到了“天”的前面，如老子说：“有物混成，先天地生，寂兮寥兮，独*立而不改，周行而不殆。可以为天地母。吾不知其名，字之曰道”；“人法地，地法天，天法道，道法自然”。这正如儒家言必称尧舜，道家就推出了更远古的轩辕黄帝，并且为了宣扬道家高于儒家，还编造了孔子适周问礼于老子的故事。  
      老子说：“反者道之动，弱者道之用；天下万物生于有，有生于无”；“道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和”。“道”或“无”只是作为万物生成的起点，“道”生万物是从体起用，但万物是外在于“道“而存在的，“道”展现出的大用却没有回归道体自身（摄用归体），所生没有返回能生，即“道”的生生有“始”而无“终”。所以，“道”其实是孤悬一“物”（有物混成），或者说“道”与万物是隔裂开的。船山说：“天下惟器而已矣。道者器之道，器者不可谓之道之器”。而《道德经》的主旨是“崇本息末”，“道”是“独*立而不改”的，器者道之器，不可谓道者器之道，因为“道”是本，器是末。
      儒家也说“大哉乾元，万物资始，乃统天”，但“天”与万物是体用不二的内在关系。《中庸》：“天地之道，可一言而尽也：其为物不二，则其生物不测”。“生物不测”即是“为物不二”，即用即体，即体即用。不是“天”向外生出万物，而是“天”即“生生”，“生生”即是万物。孟子说：“且天之生物也，使之一本”。“天”生出形态万千的事物来（生物不测），但万物本身是“多”，也是“一”（为物不二）。“天之生物”是从体起用的“始”，“使之一本”是摄用归体的“终”，这是原始反终、体用合一。如程子说：“道外无物，物外无道，体用一源，显微无间”。
      孟子区分了“尧舜性之”与“汤武反之”。儒家的道之生物是“性之”，始条理而终条理，因为“道外无物，物外无道”，所以没有能生与所生之别，万物的生长发育即是天道的流行发用。老子特别强调一下“不自生”：“天地所以能长且久者，以其不自生，故能长生”。好像“自生”是自私，“生他”才是无私，然而这恰恰陷入了有对有待的“二本”。万物在天道之外而存在，是“末”，道之生物只是始条理，还需要从“物”到“道”的“反之”的环节。但道家的反本归元是向前追溯，回到“生”的起点处，忽略了过程，不是“终条理”。因为“终条理”是即用即体，是“原始反终”，把起点和“生”的过程收摄进来，“终”即是当下，是“易”，是“诚”，是“独”。
     “生生之谓易”，“神无方而易无体”。在儒家看来，“天”不是作为“生”的主语，“天”即是天命，即是“生生之谓易”，本是一个动词。而道家把“道”实体化、名词化，从而也把“道”外化、抽象化。
    （作者 严思）

浑沌道长

小知不知大知，燕雀不知鸿鹄。

道家学说起源于天地万物之始，儒家学说成立于天尊地卑之时。
道家以万物演化为道德依据，儒家以等级尊卑为礼论支持。
道家以心性展延规则，儒家以规则驯服心性。
道家以悟道以明心性，儒家以守礼以灭人欲。
道家守自然以展人性，儒家以人法以改自然。

这是两者之间的区别，至于谁先谁后，是毫无意义的辩论，论坛网友自可裁之。

中华之本体

小知不知大知，燕雀不知鸿鹄。

道家学说起源于天地万物之始，儒家学说成立于天尊地卑之时。
道家以万物演化为道德依据，儒家以等级尊卑为礼论支持。
道家以心性展延规则，儒家以规则驯服心性。
道家以悟道以明 ...
浑沌道长 发表于 2012-1-4 07:52

                               
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谢谢道长垂顾。但在下更有甚者，不同意主帖所言之老子崇本而息末。

主帖可能是沿用了魏晋王弼以老解儒的方法，认为名教是“末”，自然是“本”，名教是自然的表现，两者是本末体用的关系。
在下对此不能苟同。
在下前此曾说：“世人多以为老子讲本体论，在下不以为然。老子讲的是原始生命，即心物的原始统一，因而是现象的东西，为末。”
何者？
王夫之解道曰：“或曰，抟聚而合一之也；或曰，分析而各一之也。”
王夫之进而释曰：“抟聚而合一之者，谓阴阳皆偶合者也。同即异，总即别，成即毁，而道函其外”。
“分析而各一之者，谓阴阳不可稍有所畸胜，阴归于阴，阳归于阳，而道在其中”。
老子的道，乃“抟聚而合一”之道；
儒家之道，乃“分析而各一”之道。
故而《系辞传》曰：
“乾坤其易之缊耶﹖乾坤成列而易立乎其中矣﹗乾坤毁则无以见易。易不可见，则乾坤或几乎息矣”。
而“道在其中”之道也即“易立乎其中”之中道，在下所谓之中介也。

浑沌道长

道统为一，即之亦道，离之亦道；即有即道，离有离道，概因即离皆为实质现象也。

道有层次，银河系之道为道，太阳系之道亦为道，道中有道，大小之分也；
道家之道为道，儒家之道亦为道，远近之分也。
河道为道，鼠道亦为道，本质之分也。
道统为一，分之亦一，合之亦一，道德天然。

中者，和之至也。和者，道之德也。道者，易之动也。
此乃中华概念之源流，归根于易也。有始，未终，生生不息也。

故我在

原来是严思先生的大作，定当恭读，而后与先生论之。

又：应该还有续文吧？

子之半

系辞虽然是传说为孔子，但不见得就是属于儒家的东西，易学是中国上古文化的集大成者，儒家也好，道家也好，都是出自易学。

儒家效乾，是以天行健，君子以自强不息。
道家效坤，因而地势坤，君子以厚德载物。

虽然我后世的儒家怎样，不过如果说孔子是信天命的话，我个人并不赞同。如果孔子真是认天命，就不会说出：“未知生，焉知死。”这样的话，你还要注意，这句话是孔子在什么场合说的。“天何言哉！四时行焉，百物生焉”这句话不过是赞叹天道，”；而“君子有三畏：畏天命，畏大人，畏圣人之言”之中的畏是敬畏、尊重的意思，不见得就是顺从天命。

至于道家，道家索源，并非仅仅为始，而是更好地为终。系辞中的“原始反终，故知生死之说”恰恰是最好说明道家的语句。原始返终中的原是推究本源，反即是返，原始即是推究事物本源开始的时候，然后顺着其发展之道而到达其终。道家不说终，只是在生生不息之中，终也是始，不放眼与单一事物，自然无终。

君子约终，是因为终也为始，相传大禹说过：“生者寄也，死者归也。”因此君子不日终。小人曰死，皆因小人曰利，利者生不带了，死不带去，死而归空，因此小人曰死。

中华之本体

同意楼上诸位，儒道两家均本于易。
故而《中庸》有言：“中也者，天下之大本也。”
进而言之，在下以释家中道为天道、道家中道为地道、儒家中道为人道。
老孔之时，佛家尚未东传，故以儒家为天道亦未尝不可。

中华之本体

原来是严思先生的大作，定当恭读，而后与先生论之。

又：应该还有续文吧？
故我在 发表于 2012-1-4 12:16

                               
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果然，在下未及时接续。为歉。
以下为续文：

亚里士多德说运动没有一个真正的开端，但却有一个终结。 黑格尔说：“在表象中世界不过是有限性的聚集，但如果世界被理解为普遍的东西，被理解为总体，关于世界开端的问题也就立即不再存在了”。“始”只有融入到运动过程以及运动的终结处，才成其为“始”，没有“终”，也就没有“始”。把“道”、上帝、水、火或原子作为世界的绝对开端，这样的开端脱离了运动创生的过程，其实是没有任何规定性的绝对的“无”。所以，严格来说，老子没有做到“终条理”，也就无所谓“始条理”，既不知“终”，也不知“始”。
二、始条理而终条理
    船山说：“善言道者，由用以得体；不善言道者，妄立一体而消用以从之”。老子崇本而息末，“道”是至高无上的本原，而对于世间万物的存在价值不作出任何的肯定，对于人和人类社会的礼法和仁义道德更是予以激烈的批评，这正是立“道”体而消万物之用。如老子说：“大道废，有仁义；智慧出，有大伪”；“绝圣弃智，民利百倍；绝仁弃义，民复孝慈”；“故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。夫礼者，忠信之薄，而乱之首”。
    儒家所说的“天”或“道”不在彼岸世界，它就体现为万物的生长发育，“显诸仁，藏诸用”，其“为物不二”的“体”，即是“生物不测”的“用”。“天生烝民，有物有则；民之秉彝，好是懿德”，“生生之谓易”的“生”不是抽象的运动，而是有具体内容的。而要使得“道”的创生有具体内容，就必须具有内在的规定性，“道”的本义是指道路，引申为规则、规律，“道”与“理”、“义”是相通的。
    《系辞传》：
    “乾坤其易之缊耶﹖乾坤成列而易立乎其中矣﹗乾坤毁则无以见易。易不可见，则乾坤或几乎息矣”。
    “乾坤成列”即是内在的规定性，只有天地之间存在着差别（天尊地卑），那么“地气上齐，天气下降，阴阳相摩，天地相荡”才是有意义的。这正如两个人分别生产不同的产品，他们之间的交换才有意义。“乾坤成列而易立乎其中矣”，即《中庸》所谓“天地位焉，万物育焉”。“易”是变易，它基于乾坤成列的内在规定性，这就是“始条理”。惟有运动变化从“条理”出发，运动才是现实的、具体的。假如天地之间没有差别，那么天地相交正如亚里士多德所说的虚空中的运动，是虚幻的，所以说“乾坤毁则无以见易”。没有了最原始的创生，就不能发育万物，“则乾坤或几乎息矣”。“礼者，理也”，“大礼与天地同节”，礼根源于天尊地卑的内在秩序。“大乐与天地同和”，乐根源于天地之间生生不息的创生。
    规定性是内在的差别、多样性和条理，运动从规定性出发，这是“始条理”，“终条理”则是从多样性回归同一性，从“变易”到“不易”。“易有太极，是生两仪”，在儒家典籍中“天”是有两层涵义的：一是作为两仪之一的“天”，即与“地”相对的“天”（天覆地载）；其次是作为太极的“天”，是无对的“天”，如“天命之谓性”、“尽心知性知天”中的“天”。天地相交是“始条理”，而天地相交是要实现更高层次的统一（其为物不二），这是“终条理”。孔子说“立于礼，成于乐”，“成”字吃紧，“立于礼”是“始条理”，“成于乐”是“终条理”，惟有“终条理”才是“成”。“礼”与“乐”之间正如“知”与“仁”的关系一样，孔子说：“知及之，仁不能守之，虽得之，必失之”。或者说，天尊地卑以及人世间上下尊卑的秩序只是一种手段，“终条理”的“和同”才是目的。
    老子说的“道”是彼岸世界的一个抽象物，道之生物不是从“条理”出发，那么所谓的创生也是虚幻不实的。老子否定事物内在的条理性以及人世间的制度节文，认为它们是一种外在的制约，与道法自然的本性是相违背的。正因为老子蔑视规则、否定“条理”，所以也没有“终条理”的“和”，只有抽象的“同”。如老子说：“天之道，其犹张弓欤？高者抑之，下者举之；有馀者损之，不足者补之；天之道，损有馀而补不足”，这是同而不和。儒家的仁爱推己及人，逐渐展开，这有内在的条理；墨家主张兼爱、尚同，把自己的亲人与路人一样看待，在起点处就偏离了正道，差之毫厘，谬以千里。墨子的精神不可谓不高尚，墨家的门徒大都是舍己为人的好汉，但孟子却斥之为禽兽，视墨家思想为洪水猛兽。孟子两千多年前辟杨墨，可谓用心良苦，然而不肖子孙们把圣人的教导遗忘在一边，才让异端邪说有机可乘，给中华大地带来了深重的灾难。
三、道法自然与率性之谓道
老子说：“人法地，地法天，天法道，道法自然”；“道常无为而无不为”。道家主张顺应自然、清静无为。然而“自然”和“无为”并不是道家的专利，例如老子说“是以圣人不行而知，不见而名，不为而成”，而《中庸》也有类似的论述：“如此者，不见而章，不动而变，无为而成”；“君子不动而敬，不言而信”以及“诚者不勉而中，不思而得，从容中道，圣人也”。“从容中道”是率性，即是“自然无为”。孟子说：“所恶于智者，为其凿也。如智者若禹之行水也，则无恶于智矣。禹之行水也，行其所无事也。如智者亦行其所无事也，则智亦大矣。”“禹之行水也，行其所无事也”，也是“自然无为”。此外，孔子说：“毋意、毋必、毋固、毋我”；“君子之于天下也，无适也，无莫也，义之与比”；“用之则行，舍之则藏”；“ 七十而从心所欲不逾矩”。
其实儒家说的“率性”与道家的自然无为还是有本质区别的。例如“不见而章”、“无为而成”、“不勉而中”、“从容中道”、“时措之宜也”，“章”、“成”、“中”、“中道”、“宜”是关键词，率性而为不是任性，不是放荡，率性即是天“理”流行，率性不离中道。儒家说的“率性”离不开“理”或“义”（宜），所谓从心所欲还要不逾矩，还要“终条理”。孟子说：“动容周旋中礼者，盛德之至也”。“动容周旋”是从心所欲，是“无适也，无莫也”；“中礼”是“不逾矩”，是“义之与比”。
孟子说：“舜明于庶物，察于人伦，由仁义行，非行仁义也”。“行仁义”是“择善而固执之者也”，“由仁义行”才是率性，是“诚者，天之道也”。“由仁义行”最后要落实到仁义上，所以，仁义与天之道根本不矛盾，而是合一的，可是老子偏要说：“失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼”。
孟子说：“伯夷，圣之清者也；伊尹，圣之任者也；柳下惠，圣之和者也；孔子，圣之时者也。孔子之谓集大成，集大成也者，金声而玉振之也。金声也者，始条理也；玉振之也者，终条理也。始条理者，智之事也；终条理者，圣之事也”。所谓“圣之时者也”，即是《中庸》“时措之宜也”，或如孔子说的“无可无不可”。孔子“可以速而速，可以久而久，可以处而处，可以仕而仕”，这是率性，而伯夷、伊尹、柳下惠则是择善而固执之。但孟子说“圣之时者也”是集大成，所谓始条理而终条理，可见率性还是落实到条理上，性即理也。
儒家说的“天”是天命，也是天理。“率性之谓道”的“道”是“理”，是“义”（或如孟子所谓集义）。而老子说的“道”本身是一个抽象物，那么“道法自然”的“自然”也是空洞无物。如果不承认自然界或人世间存在着自在的规律，那么这样的“自然”其实是空虚、放荡，是“率天下而路也”。把自由与必然性对立起来，这样的自由只能是掩耳盗铃式的虚幻的自由。内在的必然性即是自由，终条理才是率性。
真正的“自然”是终条理，而人与人类社会是长期演化的产物，内涵最丰富，最具有“条理”，所以“自然”与社会，“自然”与精神不是割裂和对立的。亚里士多德说“人天然是**的动物”，“自然”是“形式”，是目的。人的社会性、人的精神才真正是“自然”。人能弘道，非道弘人，所谓文化，即是以人文化成天下，以人类的精神来陶铸自然界。如果说名教本于自然，这个自然不是老子所说的自然，而是终条理意义上的自然。

（作者 严思）

子之半

同意楼上诸位，儒道两家均本于易。
故而《中庸》有言：“中也者，天下之大本也。”
进而言之，在下以释家中道为天道、道家中道为地道、儒家中道为人道。
老孔之时，佛家尚未东传，故以儒家为天道亦未尝不可。
中华之本体 发表于 2012-1-4 13:22

                               
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佛教本非中国文化，虽然是有中国化，但实际上还是有些不同，比如来世说，这本身就不符合中国的原本文化。

而且，你把“中”理解为三才中的人道这也是不正确的，因为道家的中道也不为地道（如果有的话），中应为不偏不倚，所谓的中正。儒道的效法天地，只是有所偏重，顺应天道，并不等于顺从天道。

阁下的长篇，我稍微看了一下，迟点再认真看。

在稍微看了一下给你的建议是，你不是道家人物，最好别替道教说话。只有道家人物才知道道家人物，在外人眼中，或许是儒家、墨家甚至是杂家都有可能。

故我在

“道”、“自然”这些概念不知真正的道家人物是如何界定的。

子之半

自然不是英文中的nature，本身的含义是“本身就是对的”，可以泛指一切本质、规律。

当然，单纯这么说明词是很难理解，但你们可以自然一个词的日常用法和类似的词相比较一下，日常用法比如有“他自然会上当”、“这个自然，”、“你看起来有点不自然”以及类似词有，“当然”、“必然”，综合领会一下，我想应该能理解个差不多。

浑沌道长

“道”、“自然”这些概念不知真正的道家人物是如何界定的。
故我在 发表于 2012-1-4 16:37

                               
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小道多年研究道家理论，得知各人认知中有无数解，只能自我理解。

小道理解自然为“如是自在”，即现实体现。用作动词则“理应如是”。
“道”则为自然形成之规则，自然之方程。

故我在

那么如果将这些说法代入“道法自然”这个具体语境，不知是否有什么困难？

居士

认真看了，似乎有一个点，不够明确。
本体先生说（而老子说的“道”本身是一个抽象物，那么“道法自然”的“自然”也是空洞无物。），私以为“抽象物”也是物，那么“道法自然”的“自然”就并非是空洞无物。
对道家的“道”的理解，“道”是物质的还是精神的，是个决定理解方向的问题。
个人理解，“道”是物质的，老子说“道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物。”明确说了“道”的物质属性。作为这一物质的功能，即“挫其锐，解其纷；和其光，同其尘。”，又说了此物（道）存在的时间“渊兮，似万物之宗”“吾不知谁之子，象帝之先”。还说了非常重要的次序：道生一，一生二，二生三，三生万物。并且自始至终，“道”都存在：“万物负阴而抱阳，冲气以为和”。
作为“有”的原始规律，“道”一直存在，我认为这本身应该就是存在的“条理”性，“创生”也并非虚幻不实。而“人法地，地法天，天法道，道法自然”“道常无为而无不为”则是“道”的始、终条理：从基本法则出发，而“万物”不离基本法则。“道”本身就是一种“规定性”，不离“法则”，则在规矩方圆之内。而“自然法则”本身，是具备“无为”和“无不为”的特性的。
我理解，“道”即如有无之间的连接码，“天下万物生于有，有生于无”“道生一”“一生二、二生三”“三生万物”，很明显，道家的思想是万物生于“有”，“有（一）”生于“道”，“道”生于“无”，而“道”则是非有非无的“混沌”状态。也是“有”的“物质”状态。
道是物质的，同时又是“自然法则”，因为“道法自然”。

我还是比较愿意用“物质”的思想去理解“道”。但对比儒家“树人”的理性思想，“道”还是有相当多感性的浪漫的。

中华之本体

14# 居士

“道”则是非有非无的“混沌”状态。也是“有”的“物质”状态。
===================
同意前句。
后句与前句在逻辑上不能自洽。{:soso_e100:}

浑沌道长

那么如果将这些说法代入“道法自然”这个具体语境，不知是否有什么困难？
故我在 发表于 2012-1-4 19:47

                               
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好说，“道是现实的方程”=“道法自然”

中华之本体

9# 子之半

你不是道家人物，最好别替道教说话。
===============

谁是道家人物？自封还是有什么封禅仪式？
再者，虽云“自然”，歧义纷繁。
老子的“自然”是生命的意思，也即心物的原始统一；
西方的“自然”是物质的意思，引申为人的物欲；
儒家不讲“自然”而讲“自强”，也即超生命的心物高级统一。

浑沌道长

17# 中华之本体

老子的“自然”是生命的意思，也即心物的原始统一；
西方的“自然”是物质的意思，引申为人的物欲；
儒家不讲“自然”而讲“自强”，也即超生命的心物高级统一。

从理解“自然”的领会来说，本体先生的见解是相当狭隘的。

无论是老子的自然，还是西方的自然，都涵盖并贯穿了物质环境和生物的概念。
是先生完全站在儒家的角度上穿凿自然的概念，就难怪别人说您老人家不是道家人物了。

故我在

14# 居士
并且自始至终，“道”都存在：“万物负阴而抱阳，冲气以为和”。作为“有”的原始规律，“道”一直存在，我认为这本身应该就是存在的“条理”性，

居士先生对“道”作了全方位的考察，令人钦佩；
如果仅在某一种属性上去把握道，那多半是既轻松而又无果的；
我们将会发现适合某一处的表述在另外一处就会遭遇困难；
只有带着完备化的意图才能真正领会道的精神。

故我在

好说，“道是现实的方程”=“道法自然”
浑沌道长 发表于 2012-1-5 07:58

                               
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这是否可以理解为在世界演化规则的方向上来理解“道”？
那么如此一来“道法自然”就近似于“道就是自然”；
“道”与“自然”都是在过程的规则上来领会它们的；
而这两种如果是同等级别的规则，就不存在“法”的关系；
而如果不在一个层面上，那么问题就回到了原点：“道”、“自然”究竟何指？

如果再结合“道生一，一生二，二生三，三生万物”；
事情似乎就更为复杂了。

另外，如果“道是现实的方程”，那么自然是否就要理解为一种实存性的现实世界？
这样一来，“自然”这个概念就不免等同于其现在的意义了。

浑沌道长

如果再结合“道生一，一生二，二生三，三生万物”；
事情似乎就更为复杂了。、

不是更复杂，是更清晰了。
自然是现象，现象是一生二、二生三、三生万物，这样来的。而“道”就是一、二、三、的过程。
自然当然是实存性的现实世界，不但现在，还有过去、将来。而“道”就是导致自然发展的因素。

故我在

21# 浑沌道长

我对这些概念没有预设任何定见，只是想在讨论中建立概念。
因此在讨论过程中的提出的反对意见都仅仅是站在可能的反对者的角度上提出的，完全不代表自己的成见；
道长反驳时无需留情面。

道长说“自然是现象，现象是一生二、二生三、三生万物，这样来的。而“道”就是一、二、三、的过程”；
这就出现了问题：既然原文是“道生一”，那么说“现象是一生二”，这是否合适？
是否可以理解为“道生一”，而后这个“一”便作为最初的现象而演化下去？

如果是这样，便产生了另外一个问题：
道如果是世界发生发展的规律，那么如何能产生这个最初的实存性的现象？
这类似于相对论是物理运动的规律，但它不是运动本身，更不是参与运动的物体。

把“自然”理解为现象世界，这或许给“道法自然”提供了一个更深邃解读的可能；
只是这种双字词是否适宜？

中华之本体

22# 故我在

本体无始无终，现象则有始终。
现象乃本体之自我认识，故而老子曰道法自然。

子之半

9# 子之半

你不是道家人物，最好别替道教说话。
===============

谁是道家人物？自封还是有什么封禅仪式？
再者，虽云“自然”，歧义纷繁。
老子的“自然”是生命的意思，也即心物的原始统一；
西方的“自 ...
中华之本体 发表于 2012-1-5 08:26

                               
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如果说道家有什么仪式，你倒可以通过这种仪式认识道家人物。正是道家人物没什么仪式，而通常道家人物也不会说怎样才算是道家人物，所以道家以外的人对道家的认识都是来自于各种传言，而这些传言恰恰是与道家人物不符。

我记得有个人，他是江西的，他说粤语中的“无”是“冇”的书写字，而真正的粤语区人说这两字是完全不同的字，不能通用，他还是坚持己见，你觉得怎样？

子之半

这是否可以理解为在世界演化规则的方向上来理解“道”？
那么如此一来“道法自然”就近似于“道就是自然”；
“道”与“自然”都是在过程的规则上来领会它们的；
而这两种如果是同等级别的规则，就不存在“法 ...
故我在 发表于 2012-1-5 09:32

                               
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我这样说说看会不会容易理解一点。

人的行为是怎么来的？
效法大地。
既然人是效法大地，那大地运气的规律是怎么来的？
效法老天。
那老天的运行是按照什么？
按照道的规律。
道的规律是怎么来的？
道规律是生于自然，自然而然。



至于道生一，一生二，二生三。就用猫举例吧。首先这个世界出现了一种颜色的猫，经过时间变异，就产生了两种颜色的猫，然后这两种颜色的猫混合，又生出了第三种颜色的猫……这样反反复复无穷，就变成了无穷无尽颜色的猫。

故我在

23# 中华之本体
本体无始无终，现象则有始终。
现象乃本体之自我认识，故而老子曰道法自然。

请先生详解之。

一个无始无终的本体是在什么意义上言说本体的？
如果将道作为本体，那么这样一个无始无终的本体又如何“生一”？
这样的本体是质料性的起始点，还是上帝式的创作者，抑或是无条件的绝对存在？
如果现象是本体的自我认识，那么现象与本体之间的关系是什么？
而这种认识又是如何代替人类的认识而达到对道的理解的？
道法自然，认识的主体是谁呢？

古越中兴

[人的行为是怎么来的？
效法大地。
既然人是效法大地，那大地运气的规律是怎么来的？
效法老天。
那老天的运行是按照什么？
按照道的规律。
道的规律是怎么来的？
道规律是生于自然，自然而然。]
自然之三才自是如此,而圣人.哲人修性明道,自可"周公吐脯,天下归心".

故我在

25# 子之半

子之半先生无需照顾我的理解力，不妨理论性地加以说明；
用例子来论道实在是很难达意的。


人的行为是怎么来的？ 效法大地。

我不知道先生的这个判断的依据是什么；
人如果生在太空中难道说就无法行为了吗？
人倒也罢了，先生真的知道“大地运气规律”是效法“老天”的？
什么是“大地运气规律”？它是通过对“老天”的什么属性的效法而得到的？
这种效法的方式是什么？
如先生这般以理论的结论反过来证明理论自身，这种循环论证等于什么都没说。


先生关于不知是“兔子”还是“猫”的例子太过深奥了；
原题或许更像是问：这个第一种颜色的猫是怎么来的；
或者那猫的演变是如何规定的。
所以先生还是不要举例子为好，这实在是让问题复杂化了；
相比之下，先生24#的方式倒更加像是“得道”的；
只是这个“道”与道德经之“道”多半无关。

浑沌道长

21# 浑沌道长  

我对这些概念没有预设任何定见，只是想在讨论中建立概念。
因此在讨论过程中的提出的反对意见都仅仅是站在可能的反对者的角度上提出的，完全不代表自己的成见；
道长反驳时无需留情面。

道 ...
故我在 发表于 2012-1-5 10:48

                               
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唔。。。“道”的确是相对论里“方程式”的概念。因此它非物、非形，但指物、指形。

老子只说到生万物，如果继续推下去，就是万物生生物，生物生人类，人类生想象，想象生道德。。。。。。这都是道的作用。、

讨论就是讨论，没有情面可说的，能够深入讨论才是真朋友，难得的朋友，敢学庄子与惠子，爱师爱友更爱真理。

子之半

25# 子之半

子之半先生无需照顾我的理解力，不妨理论性地加以说明；
用例子来论道实在是很难达意的。


人的行为是怎么来的？ 效法大地。

我不知道先生的这个判断的依据是什么；
人如果生在太空中难道说 ...
故我在 发表于 2012-1-5 12:48

                               
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原本我想举例的是兔子，不过想到猫毛颜色更多，虽然就改了，不过还是有遗留。

阁下的问题似乎是太钻牛角尖。

效法大地不过是简单阐述“人法地”而已。

至于猫这个例子，假如世界上第种猫是黑色的，那么经过变异，生出了一种白色的猫，那就是两种猫了。黑毛猫跟白毛猫杂交，生出杂色或其他色的猫，那就是第三种了，然后他们之间不断混合，就有了各种各样的颜色，虎毛、豹纹、鼠色等等。

不放想思维放开了一点，封闭的思维是无法研究古代文化的。