“道”对“德”的指引

浑沌道长

此帖由招讨兄鼓励激发贫道对“德”的思考与解读，主要分别于儒家以“天尊地卑”为基础对“德”的认识，很希望众学者参与讨论。
同时，我也认为这是对沉迷于先儒的“新儒家”进行的挑战，希望从“道”的角度解究儒家一贯的“哲学圆圈”。
“道德经”的成文局限于时代对自然的认识，所可道者，非常道也。
但是，“道德经”对我们后代的道人有指引作用，在哲学的角度有正确的启示。
不是说我们今天就能终极地认识“道”，但是最少我们应该可以比古人更为深入地理解“道”的含义，这是进化的结果。
“道法自然”，我们如果要明白“道”的法则，则可从“大自然”中寻找，“进化”就是“大自然”的法则。
“事无正奇，正亦为奇”，没有永恒的对错，只有适合的时机。
“圣人无恒心，以百姓心为心”，合适的领导者没有自己必然的欲望，以百姓的欲望作为自己的欲望。
“道曰大，大曰远，远曰反”，道是大体，考虑自己范围之外的东西，然后可以反省自己。
许多学者认为“道德经”里的“自然”不是今天的“大自然”，那么我请问今天的“大自然”何尝不是“自然而然”的？
这些不是在“解经”，是提醒道德经里对我们的启示，以便牵引出“道”对“德”的定义。

浑沌道长

人类道德在进化的过程中，始终都徘徊在个体与群体的价值取向中。。。。。
自然中，群体是个体生存的必要条件，然而，没有健康的个体，乌合的群体危害远比个体更为深刻。
我们如果需要一个有建设性的群体，那么健康的个体是必要的条件。
我们如何定义一个健康的个体乃至一个健康的群体呢？
还好，不用我们争论，法国人早在他们的革命过程中总结出了经验，这就是基本的“人*权宣言”。

浑沌道长

“人*权宣言”与“道德经”有什么关系？
很简单，这就是“百姓心”。。。。。。。

浑沌道长

贴上“人*权宣言”，以便“新儒家”们批判。。。。。
第一条
在权利方面，人们天生就是自由、平等的。在公共利益的基础上会产生社会的差别。Men are born and remain free and equal in rights. Social distinctions may be founded only upon the general good.
第二条
所有政治联合的目的是保护人们自然和不可剥夺的权利。这些权利是自由、财产、安全和对压迫的反抗。The aim of all political association is the preservation of the natural and imprescriptible rights of man. These rights are liberty， property， security， and resistance to oppression.
第三条
所有主权国家的根源存在于国民。任何团体或个人都不得行使非直接来自于国民授予的权力。The principle of all sovereignty resides essentially in the nation. No body nor individual may exercise any authority which does not proceed directly from the nation.
第四条
自由由自主从事一切不损害任何人的行为所组成。因此，除了保证其他社会成员能享受同样的权利之外，每个人自然权利的行使并不应受到限制。对自然权利的限制仅只由法律所决定。 Liberty consists in the freedom to do everything which injures no one else； hence the exercise of the natural rights of each man has no limits except those which assure to the other members of the society the enjoyment of the same rights. These limits can only be determined by law.
第五条
法律仅只禁止有害社会的那些行为。不被法律禁止的事情，不应该受到阻碍，没有人可以被迫从事非法律所规定的事情。Law can only prohibit such actions as are hurtful to society. Nothing may be prevented which is not forbidden by law， and no one may be forced to do anything not provided for by law.
第六条
法律是公共意志的表达。所有公民都有权亲自或通过其代表参与法律的创立。无论是进行保护还是处罚，法律对所有人都是公平的。所有公民在法律面前是平等的，除了他们的美德和天赋之外，对所有公共的职位和职业，有通过他们的能力来进行的无分别、平等参与的资格。 Law is the expression of the general will. Every citizen has a right to participate personally，or through his representative， in its foundation. It must be the same for all， whether it protects or punishes. All citizens， being equal in the eyes of the law， are equally eligible to all dignities and to all public positions and occupations， according to their abilities， and without distinction except that of their virtues and talents.
第七条
除了在法律所规定的情况下，没有人应该受到控告、逮捕或囚禁。凡动议、发布、执行或令人执行专断命令者应受处罚；但根据法律而被传唤或被拘留的公民应当立即服从；抗拒则构成犯罪。 No person shall be accused， arrested， or imprisoned except in the cases and according to the forms prescribed by law. Any one soliciting， transmitting， executing， or causing to be executed， any arbitrary order， shall be punished. But any citizen summoned or arrested in virtue of the law shall submit without delay， as resistance constitutes an offense.
第八条
法律应规定确实的和显然需要的惩罚，除非根据在犯法前已经制定和公布的且系依法施行的法律以外，任何人不应当承受惩罚。The law shall provide for such punishments only as are strictly and obviously necessary， and no one shall suffer punishment except it be legally inflicted in virtue of a law passed and promulgated before the commission of the offense.
第九条
因为所有人被公开宣布犯罪以前被认为无罪，如果逮捕被认为是必须的，那么所有不利于囚犯安全的残酷行为都要受到法律的严格控制。As all persons are held innocent until they shall have been declared guilty， if arrest shall be deemed indispensable，all harshness not essential to the securing of the prisoners person shall be severely repressed by law.
第十条
假如发表的意见不妨碍由法律所确定的公共秩序，任何人不应该因其观点，包括其宗教见解而受到干扰。 No one shall be disquieted on account of his opinions，including his religious views，provided their manifestation does not disturb the public order established by law.
第十一条
观点和想法的自由沟通是人类最宝贵的权利之一，每个公民因此皆可自由的说话、写作、版印。但要为滥用自由而负责。 The free communication of ideas and opinions is one of the most precious of the rights of man. Every citizen may， accordingly， speak， write， and print with freedom， but shall be responsible for such abuses of this freedom as shall be defined by law.
第十二条
人类和公民安全权利的保障需要公共的军事力量；因此，这些（军事）力量是为了整体福利的稳固，而不是受任人的个人利益。 The security of the rights of man and of the citizen requires public military forces.These forces are，therefore，established for the good of all and not for the personal advantage of those to whom they shall be intrusted.
第十三条
为了军事力量的维持和行政管理的支出，公众的捐税是必不可少的；捐税应在全体公民之间按其能力作均衡的分布。A common contribution is essential for the maintenance of the public forces and for the cost of administration. This should be equitably distributed among all the citizens in proportion to their means.
第十四条
所有公民都有权亲身或由其代表来决定公共捐税的必要性，自由地授意，有权知道捐税的用途，确定的份额，评估的方式以及捐税的收集和延续。 All the citizens have a right to decide，either personally or by their representatives，as to the necessity of the public contribution；to grant this freely； to know to what uses it is put；and to fix the proportion， the mode of assessment and of collection and the duration of the taxes.
第十五条
社会有权要求公众机关人员报告其行政工作。Society has the right to require of every public agent an account of his administration.
第十六条
权利不受保障和分权未明确的社会，完全没有宪法。 A society in which the observance of the law is not assured， nor the separation of powers defined，has no constitution at all.
第十七条
由于财产权是人不可侵犯和庄严的权利，任何人的财产不应当被剥夺，除非是在其主人预先得到公平赔偿的情况下，由于公共的需要和法律的判定，但需要清晰的要求。 Since property is an inviolable and sacred right，no one shall be deprived thereof except where public necessity，legally determined， shall clearly demand it，and then only on condition that the owner shall have been previously and equitably indemnified.

浑沌道长

一个米国人对“道”的理解。。。。。
道的核心是什么？从我的角度来看，是一种类似虚无但不是空的东西。世界的运转、人类的运动、万物的变化、所有的一切构成了这个“道”。
这个核心（道）不是确定的，不是固定的，是变化的，永无止息的！道就是这种东西，她似乎无处不在，又好像从未显现？是不是有点迷糊？

招讨

感谢道长厚爱，等有时间详细回复


来自: Android客户端

希夷生

第一条
在权利方面，人们天生就是自由、平等的。在公共利益的基础上会产生社会的差别。Men are born and remain free and equal in rights. Social distinctions may be founded only upon the general good.
第二条
所有政治联合的目的是保护人们自然和不可剥夺的权利。这些权利是自由、财产、安全和对压迫的反抗。The aim of all political association is the preservation of the natural and imprescriptible rights of man. These rights are liberty， property， security， and resistance to oppression.
第三条
所有主权国家的根源存在于国民。任何团体或个人都不得行使非直接来自于国民授予的权力。The principle of all sovereignty resides essentially in the nation. No body nor individual may exercise any authority which does not proceed directly from the nation.
看了这三条后俺笑了！
俺觉得人*权宣言后，
1.在权利方面，人们天生就不自由、不平等了。
2.所有政治联合的目的就是不保护人们自然和不可剥夺的权利。
3.所有主权国家的根源不存在于国民。
不服来辩{:soso_e100:}

希夷生

俺觉得道长是被人卖了还数钱{:soso_e133:}

浑沌道长

俺觉得道长是被人卖了还数钱[/quote]
看来是先生您的理解能力有问题。。。。。。
一、自由、平等的是权利，不是财富，不是健康。。。。
二、是指政治联盟目的的合法性，当然也有不合法的联盟，但是尊重人*权的人可以不予承认。
三、您真是见识太少了。。。。。。
不要继续往下看了，谁给别人卖了还说不清呢。。。。

希夷生

看来是先生您的理解能力有问题。。。。。。
一、自由、平等的是权利，不是财富，不是健康。。。。
[/quote]
道长真够混沌的啊！
俺说的是俺觉得在人*权宣言后，1.在权利方面，人们天生就不自由、不平等了。也就是说在人*权宣言之前人们在权利方面，人们就是自由、平等的。
而道长的回复简直是马嘴对不上牛尾{:soso_e143:}

浑沌道长

道长真够混沌的啊！
俺说的是俺觉得在人*权宣言后，1.在权利方面，人们天生就不自由、不平等 ...[/quote]
再次说明您的文化水平有问题。。。。。。

希夷生

大话谁都会说！
又成了水贴，
唉！跟混沌的人就是难沟通。


俺严重怀疑某人居心不良。

跑题

很认同道长标题的看法，道指引着德。
可惜行文内容少了点，希望看到道长多谈点。

对于1楼和4楼的内容有两点疑问。

1、既然”大自然“可以理解成”自然而然“，那么为什么”中国社会发展至今“，不可以理解为”自然而然“？？
如果也可以理解为”自然而然“，那么是否说明中国的发展也符合”道“？

2、”天尊地卑“，是古人观察万事万物从而得出的”归纳“结论。因为归纳，所以势必有所遗漏；因为遗漏，所以结论未必完全正确。道长每每以此质疑儒学，那么道长是否能对”在权利方面，人们天生就是自由、平等的“，给出演绎证明？

跑题

”两点之间，直线最短。“这个好像也没有过演绎证明。

浑沌道长

跑题 发表于 2014-5-17 16:23

                               
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很认同道长标题的看法，道指引着德。
可惜行文内容少了点，希望看到道长多谈点。

很欢迎跑题先生提出的疑问，中国的历史发展有太多人为的因数，尤其是在儒家理论的推行时间。
这里需要解析的是“人为的因数”算不算“自然”。
本来人是自然的一部分，所以他的因数也应是自然的一部分。
但是，如果这个因数得以过分地发展，已经违背了自然所允许的范围，那么自然就会自行改正。
所谓改正，就是自然产生能量的动荡，以纠正人类回归到自然的平衡。
在能源的滥用上表现为全球升温，在社会的结构上表现为革命。
中国的皇朝虽然都各有不同，但是都是二三百年的货色，这可以看为浑沌中的秩序。

“礼法”本来建立于封建皇朝的统治的需要，它并不考虑个体的健康，只是考虑政权的稳固。
孔子认为只有稳固的政权，才可以给人民带来安定的生活。
表面看来这是对的，尤其是春秋战国时期的混乱，“维护礼法”是孔子的“一根筋”。
但是，他马上就受到了质疑，如“商汤伐桀”、“武王伐纣”、等，所以他学术上的痛苦是可以理解的。
最后的日子里，孔子在痛苦中“韦编三绝”解读“易”，编撰“天尊地卑”为“礼法”的基础，希望拯救奉承了一生的“礼法”。
古人可能相信“天尊地卑”，但是用在哲学上作为基础是错误的，所以说是孔子最大的败笔。

从“天尊地卑”里引出“三纲五常”乃至宋儒的“天理灭人欲”都是一脉相承的，是一个理论发展的必然推论。
新儒家们承传了“天尊地卑”，却又指责汉儒、宋儒、其实真的是不知儒家为何物的体现。

人是自然的，人欲也是自然的，只是什么才是最为基本的“人欲”？
人，好食而得长、好色而得传、好学而得智、好交而得友。。。。关键就是在一个“度”上。
那么，社会交际上人的最基本欲望是什么呢？
这就牵涉到“人*权宣言”上了。

浑沌道长

社会是众人的社会，所以众人的健康才是社会的健康。
如果一个个体最为基本的欲望都得不到保护，那么无论如何吹嘘，这个社会就是不健康的社会。

许多国人从来都没有接触过“自由”或“平等”，对它们的含义都以极端的解读作为攻击的对象。
就像“好食”可以撑死，“好色”可以早亡，“好学”可以迷茫，“好交”可以滥觞。。。。
“平等”是“自由”的“度”，那是在不伤害他人前提下的“自由”。
“平等”是律法上的平等，不是健康或财富上的平等。

浑沌道长

有必要解读一下“二三百年的货色”。。。。。

中国是一个大国，地缘广阔，文化多元。
如果一个组织的权力不是高度地集中，所谓“人心所向”，那么推*翻在政的政权是无从谈起的。
所以，但凡一个新的政权成立，必然是一个权力高度集中的组织。
发展下来以“亲亲”为本，一代不如一代。。。。。
如皇上的三个儿子，不是“帝”也是“王”，无论皇上大臣，权力都在不断地分拆。
弄权在“天尊地卑”的社会里是玩命的生意，“亲亲”更连带家人兄弟。
所以，联朋结党、师生裙带、口是心非、是生存必要的手段。
十来代下来，必然的局面就是谁也不臣服于谁。

群党争雄，谁能控制更多资源为优。
皇上无功，犹豫宝压何家。
人民负重，支撑着贵族们的游戏。
天下大乱，各自早已分离。

因此，轮回的时刻又到了，看看日期，正好是二三百年的时光。。。。。

希夷生

浑沌道长 发表于 2014-5-17 22:58

                               
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有必要解读一下“二三百年的货色”。。。。。

中国是一个大国，地缘广阔，文化多元。

混沌的人只知道愤恨，却不知道这个罪魁祸首其实就是所谓的“人*权宣言”所种下的

浑沌道长

空口白话，真是差太远了。。。。。。{:soso_e127:}

古越中兴

[“道”对“德”的指引]的确是个好题眼。
先理清“道”与“德”各自的范畴、功能、效用。
再分析何为“指引”，为何“指引”，如何“指引”，“指引”之过程、之结果如何。

另一方面，当失取了“道”对“德”的指引，“道”为何隐去，此时之“德”如何之为？

跑题

对于道长谈及的“人与自然”一节的内容，表示认同。但这个认同，也仅仅局限在，我相信如此。因为我对此无法证明。事实上，道长对此也是在泛泛而谈，和道长所批判的儒家定义式结论没有什么不同。


至于其它内容，在下不参与了。

浑沌道长

古越中兴 发表于 2014-5-18 12:30

                               
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[“道”对“德”的指引]的确是个好题眼。
先理清“道”与“德”各自的范畴、功能、效用。
再分析何为“指 ...

谢谢古越兄的鼓励，如是我就大胆地提出我对“道”与“德”的看法。。。。。

“道”，原始的概念上应该是物质形成的过程形式。
“德”，是一切生物发展出来的共性与个性。

先道而后德，有了物质才有生物。。。。。
生物天然地承传了部分物质的模式，却又产生了天然的个性，有着自我的要求，这就是“欲”。
“欲”，对于生物来说，是必须的生存条件，这个条件给予生物“生命”的象征。
但是，这个条件不能永恒地满足，因为生物能够生存的空间毕竟是有限的。
“道”，就是平衡“德”的尺度。

我们都有自己的个性，也叫“德性”，如果这个德性过度地发展，就有超出“道”的范畴的可能，反过来克制了我们自己。
所以，只有符合“道”的要求之内的“德”才叫“道德”。
“欲”的不足是为奴才，“欲”的过分是为妄为。

古越中兴

从另一层面讲:
我的印象中,尧舜禹时代,国治的根本是"大德守恒",那时的官吏大多从百姓里的贤能之辈中选出,民安于乐生,夜不闭户,修身养性,日则劳作,市肆繁荣.而主宰"大德"者是上天及帝之教化,相当于老子时代的"可道".所以,圣治之国,道(今之追加所言之字)与德生生不息,根本不需要谁指引谁,安而恒,此是原始的由来.

浑沌道长

远古时代缺乏考古证据，流传于寓言当中不免有情感的操作。
研究“道”与“德”的关系还是应该从原始的条件出发，直接考证于今天社会。
古人的知识可以作为借鉴，却不能作为事实。

诚然“道”在心中，又何必求证于经书？
外国从来就不说“道”，不亦为“道”所左右哉。
“大曰远”广泛求证不拘地域文化；“远曰反”反省自我切忌自大妄为。

古越中兴

道德的应用的确与时代背景休戚相关，也就是说不同时代的道德观会有所不同。我一开始以为是谈其理论，如此贴的主题是讲现实的应用，还需计划个时间段。

浑沌道长

文明以来，人类对“道德”的取向一直都徘徊在个体与群体之间。。。。
战国时的杨子、墨子、都各自考虑“道德”的定义，杨取个体而墨取群体。。。。
1789年法国革命提出的“人*权宣言”，在两者之间搭成桥梁，是现代行政的基本趋向。

不合理的模式是否可以存在？
在历史的教训中，我们可以肯定是可以的。
但是，在历史的教训中我们也可以肯定这样的政权一定不能长久。
不合理的模式是否可以振兴经济？
我们可以考察每个朝代的中兴期，证明是可以的。
但是，历史同样证明了这样的中兴很快就堕落至腐*败的晚期。

中华的文明并不存在于经书之中。
她存在于历史的教训当中。

希夷生

浑沌道长 发表于 2014-5-18 10:27

                               
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空口白话，真是差太远了。。。。。。

说您自己吧？
俺一般有问必答。
不像某些人遇难必逃，溜之以为大吉{:soso_e120:}
权利啊！就是难取啊！！！
（俺等着您的进攻啊{:soso_e113:}）

浑沌道长

希夷生 发表于 2014-5-19 09:06

                               
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说您自己吧？
俺一般有问必答。
不像某些人遇难必逃，溜之以为大吉

《这个罪魁祸首其实就是所谓的“人*权宣言”所种下的》

那么请您提出论据吧。。。。。

古越中兴

26#:
[中华的文明并不存在于经书之中。
她存在于历史的教训当中。]
观点虽高新,但医人而未开方.
那个所谓的主流学说,一家独大,不容他人侧卧,为穷及利欲者为虎作伥,到头来树倒猢狲散.

跑题

好好的主题，后面搞的跟批判大会似的，有些空洞。

“道”与“德”应当也可以应用在我们每一个个体上吧。
如果不谈理论，只谈实践，那么——
道长可否具体谈谈在您的生活中（把事例弄小点），“道”是如何指引“德“的。