国学与国学复兴

故我在

60# 浑沌道长

道长慈心悲悯令人感叹；
不过我以为“这个唯钱是问的社会”有其内在的价值与合理性；
这是人类心灵能力在某个没有思想导引的特殊时段的盲目应用。
虽然看起来是一种迷乱，但至少反映了对于精神误导的破冰；
而人类理性先天具备的思考的动力必然会在适当的时刻突出重围，实现自我。
其实心灵的思考从来也不会停息，而只不过常常会有短暂的迷茫；
而且任何社会也都需要那些打理俗务、调理生活的普通理性；
他们甚至因为给思考提供了闲暇和对象而显示出同等的重要性。

浑沌道长

60# 浑沌道长  

道长慈心悲悯令人感叹；
不过我以为“这个唯钱是问的社会”有其内在的价值与合理性；
这是人类心灵能力在某个没有思想导引的特殊时段的盲目应用。
虽然看起来是一种迷乱，但至少反映了对于精神 ...
故我在 发表于 2011-11-11 10:40

                               
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“唯钱是问”合理之至也。
大国如家，成员为主，爱家者不偷家财，不毁家室，家之可贵也。

今有一家，成员皆不为主，重义务而轻布施，多规矩而小参与，叔伯敛财，小辈无望。有贤者曰可以辅之以仁义，正之以礼仪，可乎？
无奈之下，钱财可以防身，礼仪可以造假，仁义挂乎口，利益存乎心。此天之道也，理之至也，生于此世，能不唯钱是问乎？非盲目也。
此中华国学之谓家天下也。家翁作策而叔伯伪之，礼仪升平而糟粕隐忍，小辈敢怒而不敢言。以此为家则虽有其象而实无其待也。

西方则不然，其家小辈为主，共举家翁，叔伯作私而小辈检举。权利义务皆由小辈册立，引而为法，能不守乎？家财日用，皆由小辈商之，家翁管之，能不安乎？凡事皆有小辈参与，能不认家乎？
此西方文明之谓家天下也。贤者为用而不为主，家翁作主而不作策，能者不敢造假，愚者不犹衣食，钱财皆为多余之业矣，此家之可贵也。

以上虽不为实，但大致如此也。

今中华学者抱守国学，知小利而迷大义，唠唠叨叨赞叹古之圣贤，凡有异议者皆为国*贼。能以口水复兴国学乎？
更有甚者，贬西学而独尊国学，此自卑而引发之自大也，不可不察。

故我在

63# 浑沌道长

道长所言甚是，没有文化的世界性视野是无法达成真正文化复兴的。
读了李学勤先生《中国学术的源起——兼谈孔子之“集大成”》；
看到所谓“今文经学学派”廖季平先生那种莫名其妙，的确是令人遗憾。
如果我们一味地沉浸于诸如孔子之前是否有文化思想这等幼稚园式的争辩之中，
那就只有笑话而没有学术，更何谈复兴！

奇怪的是，为什么科学技术现代化运动中从来没有人提出中西之分；
而思想文化领域就如此无明，不知是逻辑上有问题，还是国粹精神终极抵不住物质便利。

顾如

谈论自由，特别是脑子的自由，那是一个艰苦的话题；
与顾如讨论这样的话题就更加令人生畏了。
不过看到他把行为准则与思想自由几乎是对立起来，又感到实在是为他惋惜；
顾如要是有兴趣，我们倒是可以就此聊聊；
...
故我在 发表于 2011-11-10 16:28

                               
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你快堕落得与孙信者一样啦。。再看一次54楼。。

浑沌道长

64# 故我在
奇怪的是，为什么科学技术现代化运动中从来没有人提出中西之分；
而思想文化领域就如此无明，不知是逻辑上有问题，国粹精神终极抵不住物质便利。

用顾先生为版主，高老确实是有独到之处。一步一个坑，顾先生把小道引进那个必然被骂的口水坑里。。。。。。。{:soso_e117:}

易生两仪，两仪四象。。。。。。
“易”之为人道，生文生武。文生文文、生武文；武生武武，生文武。
文文者，诗词歌赋，舞文弄墨也。陶冶心情所用。
武文者，经营家国，哲理兵法也。治国安邦所用。
武武者，强身健体，搏击技巧也。近为防身，远为却敌。
文武者，冶物为器，以器生技也。居为农耕，战为器械。

尊儒以后，重文轻武，视科技为巧技淫器，不得已而用之。一味内斗，争权夺利，朝廷未曾在科技上投入任何精力，所有四大发明皆出自民间，更无后继发展。偶尔有些少发明，如木流牛马，如地雷火铳，皆因一时之需，急忙而成，小儿科也。

及至清代，忽见坚船利炮，急忙追之，为时已晚，力所不及也。
因而科技一项，如分中西，则小学生比之大学士也，不禁羞颜无地，还是不分的好！

时至今日，两弹一星，靠的是美国学子，赤心华侨！
国内大学体制，承传的是上恭下欺，再来一个“唯钱是问”，货价学位，又岂能有什么探索发现？
还有更甚者。。。。。。吾不欲言之矣。。。。。。

故我在

66# 浑沌道长
道长把我描述得像个阴谋家，倒是有点冤枉。

道长的“文武四象”之说颇为新颖。
“易”为六学之一，尊儒的统治者为何弃易而偏笃？
再者，西方科技史似乎也很难说是政府主导；
亚里士多德固然有伟大的自然科学方面的成果；
但毕竟后来的自然科学方法还是培根等近代思想家的贡献为主；
把科学技术落后的责任落在儒学身上似乎有失公允。

我一直在思考这个问题：儒学（或者称先秦儒学）真的应该为二千年皇权统治及其没落负主要责任吗？
即便汉以后统治者独尊儒学，但其到底在多大程度上实行了儒学的实质精神？
即便就是儒学导致中国近现代的落后，我们真的有理由将责任落在孔孟的头上吗？

我以为，责成孔孟为中国近现代的落后负责与那种试图在今天以儒教兴国的想法其实是同出一辙的；
就是不打算自己为自己的时代负责；
不能对古人思想作出批判性的发展，懒惰地躺在祖宗怀里吃老本，
还要怪罪老祖宗没有为他做好永远的思想安排，这种精神状态的必然结果就是没落衰败。

皇权统治者选择儒学，他们就应该为自己的选择负责，而不能将责任推给儒学；
而后代思想家不能发展出先进的思想成果，也只能为自己的愚蠢负责，而不能借口自己的思想遭到了禁锢。
唯一能禁锢思想的只能是思想者自己，而思想者的思想首先要做到的就是打破前人的禁锢；
被禁锢的思想是被禁锢者的耻辱，他不但要为自己的失败责任，还要为自己耻辱羞愧。

道长显然看到了这一点，故而为这个时代焦虑；
我理解并尊重这种感受，也许我们首先要做的就是批判；
批判所有的思想，但同时爱戴这些思想的思想家；
他们已经尽到了他们的时代职责，我们也必须像他们那样做。

浑沌道长

儒学从立论开始，便是不断在更改的学论。我仰慕孔子的爱学与敢作敢为，却不禁为他立论的基础感到迷惑。

正因为儒学的基础有致命缺陷，孔子后半生才紧抱易学，并为自己的理论打下第一个补丁。后世如荀子、孟子、乃至后来的宋明理学，都是在为儒学不断地打补丁。

正因为儒学自身的缺陷，所以才为后世当权者所利用，虽然打着儒学的牌子，实际上各个学派都能渗入其中，这正是理论缺乏基础的特征。

我不想辩论儒学，因为可以预测是没有结论的，徒招羞辱而已。
先生是一个喜欢思想的人，不妨想想“天尊地卑”从何而来？

宁南山

64# 故我在  
奇怪的是，为什么科学技术现代化运动中从来没有人提出中西之分；
而思想文化领域就如此无明，不知是逻辑上有问题，国粹精神终极抵不住物质便利。

用顾先生为版主，高老确实是有独到之处。一步一 ...
浑沌道长 发表于 2011-11-11 20:22

                               
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{:soso_e183:}真可谓一语中的

顾如

两桶浆糊的碰撞，真是可观{:soso_e124:}


先说故我在
1、古人为古人负责，今人为今人负责。。古人有责。。
2、需要一个反问好理解。古人弄出来的文化如果对今天无影响，何需国学？哪里有国学？所以古人对今天的影响不容否认。当然，文化缺陷要通过今人表现出来。然而，哪些今人最大负作用、阻碍了抛弃这些缺陷呢？继承垃圾最多的人。对不对？而且这些人为数实在不少。比如故我在的‘该怎么做’，我已经指出设问中已经包含结论：伦理在先（儒教理路）。很简单的逻辑常识，他仍然不觉悟。是谁让这些人不能从儒教粪坑里爬出？仅从他们自身找原因足够吗？
很明显的，孔教主难辞其咎。。



再说混沌
混沌这次表现似乎不太混沌，然而
【朝廷未曾在科技上投入任何精力，所有四大发明皆出自民间】
仍然残留儒教大政府毒药。。政府投资和需求有作用，主要的作用还是市场吧？
已经是常识的东西，需要我多说吗？


我昨晚偶然想起一个庆幸：
还好我接触国学仅仅两年，而且首先就找到了工商基因的墨家。。否则大概也会与诸位同污呢。。

顾如

68# 浑沌道长


他怎么打补丁，都只能完善系统。
然而，当一个系统他的前设就错了呢？
再多补丁还是垃圾。。

（此回帖不是反驳）


我的《儒教如何自救之二》就教儒教*徒该准确找到、抽掉自己哪条经

故我在

70# 顾如

古人茹毛饮血你也照搬不讳？
离开这种吃法你就没有了“国吃”！
你连扔掉垃圾的能力都没有，那你不吃也罢。

我说伦理学的学科目的是指向“该怎么做”，这就表示我认为应该如此？
你真的知道什么是逻辑？

你真的认为你比别人高明，已经从“粪坑里爬出”了？
只不过你陷进去的“粪坑”比你所谓的“儒教*徒”更深更多罢了；
我倒是要提醒你，即便有朝一日你能爬出“粪坑”，也要确认一下自己的“浆糊”脑子是否也出来了；
因为你与你的脑子很可能不是陷在同一个“粪坑”之中！
而这正是你的高明之处。

故我在

71# 顾如

他怎么打补丁，都只能完善系统。
然而，当一个系统他的前设就错了呢？
再多补丁还是垃圾。。

我倒想问问顾老师：儒学的“前设”是什么？
你又是依据什么判断它的前设错了？
而你的判断是在什么样的历史背景下作出的？
而你判断的依据是否也有前设？
如果没有，那你的依据从何而来？
如果有，那么你的这个前设果然就不会错吗？
到目前为止，你见过绝对真理式的“前设”吗？

顾如

72# 故我在

又是没有实指的东西。。{:soso_e147:}

顾如

71# 顾如  

他怎么打补丁，都只能完善系统。
然而，当一个系统他的前设就错了呢？
再多补丁还是垃圾。。

我倒想问问顾老师：儒学的“前设”是什么？
你又是依据什么判断它的前设错了？
而你的判断是在什么 ...
故我在 发表于 2011-11-12 10:27

                               
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又是捣糨糊。。我不知道你是故意狡辩，还是自己脑子里就不通。。

没错，任何系统的前设追问到最后都是一个信字。。然而也有牢固不牢固的区别。。有符合不符合常识的区别。。像几何学那样的系统，其前设几乎无可质疑，推理结论也几乎100%正确。固然前设也可以被削减一个，然而其成功是明摆着的事。

反观儒教，补丁打来打去，依然只适合小农社会。难道不该反思其前设就错误了吗？拜托，现在是商业社会了。。小农时代一去不复返了。。


请注意，你多次犯同一个逻辑错误：
杀人者和正常人都是人，正常人没有犯罪，所以杀人者也没有犯罪。。
你将片面的同质当做全部的同质，然后再用全部同质为前提捣糨糊。。

浑沌道长

道为天下裂，春秋前所有的学术，皆为宫廷里的官学，由各个不同的施职，个执一端。

东周时代，皇权萎缩，乃至皇家供养不起原有的官职，官员们流落民间，各自寻找生存空间。
这导致官学也同时带进了民间，各自发展为诸子百家，也就是说诸子百家是“各执一端”的学问。

孔子世家为礼官，自我打小仰慕的，和所能学到的，自然是礼仪方面的学问。孔子好学，兼学百家，毕竟当时未有完整的学术系统，东学西学未免不是很全面。他先是用自我的学问求官，基于世系和所在地的需求，并不很成功。后来转而开学堂（也是为了生存），逐步提高了自己的声望。

墨子的学问也不例外，不过他的学问属于“文武”的一支，而且是退休官员的后学。顾先生执着于墨家学问，所以不能看见墨家学问的短浅之处。墨家精通五行，迷于机巧，乃至把人生也当为机械，甚无人情味。墨子一生对自己对门下的要求甚为克扣，“腓无胈，胫无*毛，沐甚雨，栉疾风，为非乐，日节用，生不歌，死无服。”。就算是开国时期的先烈们，也做不到这样的机械人啊！墨家之衰，岂不自然？

其实各个学派，也都有自我的长处，作为后人，发扬长处，抛弃糟粕，是我们应该做的事。一味争吵，又缘何谈起“复兴”？

顾如

混沌对墨家此论不错。。褒贬则错了。。哈哈。。

现代的理解，政*治就是争个互不干涉，各自去玩自己的机巧致富、服务社会。。

浑沌道长

混沌对墨家此论不错。。褒贬则错了。。哈哈。。

现代的理解，政*治就是争个互不干涉，各自去玩自己的机巧致富、服务社会。。
顾如 发表于 2011-11-12 13:13

                               
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浑沌更加要给您带上一个“小农思想”的帽子，“各家自扫门前雪”，能成社会吗？

儒家褒广，出于博学，难道就没有墨家能学的地方？

吾朋的世界

从近期关于国学与复兴方面的帖子来看，好像诸子百家无论哪种学派思想，提到反对独尊、包容广博，都能达到了很高的共识呢。

故我在

75# 顾如

你的脑子根本无法理解概念的细微差别，而这种洞察力则是基本的哲学素养。
传统国学在这方面其实有一定的优势，可惜你这种人只知道结论而不知思维过程的美妙。

一张嘴就露马脚，幸好脸皮厚。
数学与哲学有着完全不同的形式法则，质料来源也有本质的差异；
你把数学与哲学拿在一起对比，看起来似乎颇为机灵，可惜不幸抖错了地方。
我又要佩服你的厚颜了，康德对数学与哲学的知识来源有着深刻的辨析；
而你看来对此一窍不通，却竟然评价别人有关康德、休谟的理解，亏你张得开口啊。

顾如

浑沌更加要给您带上一个“小农思想”的帽子，“各家自扫门前雪”，能成社会吗？

儒家褒广，出于博学，难道就没有墨家能学的地方？
浑沌道长 发表于 2011-11-12 13:30

                               
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历代文人都是儒。。文字还是挺可取的。。剥掉其儒教实质，重新解释。。还不错。。

顾如

75# 顾如  

你的脑子根本无法理解概念的细微差别，而这种洞察力则是基本的哲学素养。
传统国学在这方面其实有一定的优势，可惜你这种人只知道结论而不知思维过程的美妙。

一张嘴就露马脚，幸好脸皮厚。
数 ...
故我在 发表于 2011-11-12 16:30

                               
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数学和哲学（数学本就是哲学分支）质料差异在哪里？
你为什么不敢说？
难道不是其质料可靠性不同吗？
难道不正是我回帖要表达的意思吗？


儒教的质料只是小农社会和孔子的自大而已。就这么个垃圾。。现在商业社会鸟~~

故我在

82# 顾如

没错，任何系统的前设追问到最后都是一个信字。。然而也有牢固不牢固的区别。。有符合不符合常识的区别。。像几何学那样的系统，其前设几乎无可质疑，推理结论也几乎100%正确。固然前设也可以被削减一个，然而其成功是明摆着的事。

一张嘴就露马脚，幸好脸皮厚。
数学与哲学有着完全不同的形式法则，质料来源也有本质的差异；
你把数学与哲学拿在一起对比，看起来似乎颇为机灵，可惜不幸抖错了地方。
我又要佩服你的厚颜了，康德对数学与哲学的知识来源有着深刻的辨析；
而你看来对此一窍不通，却竟然评价别人有关康德、休谟的理解，亏你张得开口啊。

数学和哲学（数学本就是哲学分支）质料差异在哪里？
你为什么不敢说？
难道不是其质料可靠性不同吗？
难道不正是我回帖要表达的意思吗？

以上是这个问题的脉络过程，上下是顾如的，中间蓝字是我的，让我们来戳穿你的法术。

我的帖子只是指出数学与哲学的质料属于不同的对象来源；
这个行文中，根本没有直接描述这种差异的必要，更不存在什么“敢不敢说”的问题；
而顾如却以“你为什么不敢说？”来加以质问；
因为我确实是没有说，因此表面上看起来他的质问颇为有力；
但又因为我完全没有说的必要，所以这个质问根本就是无中生有的。
于是顾如就以一个无中生有的问题发动了凌厉攻击，并似乎对方颇为理亏；
这一招看来很有效果，置对手于郁闷之中而又博得旁观者的同情；
可惜的是，这种市井技俩在冷静的分析面前终究是无以遁形！

这样的方式完全不是学术性的，也不是偶然的逻辑错误，而是典型的古希腊智者式的狡辩技俩。
很有一些人以此类小聪明为荣，其实那完全是一个为学者所不齿于为的污秽之举。
这些人以令智慧蒙羞的方式使得学术性讨论转向无聊的攻讦；
他们自以为高明，其实不过是市井无赖式的狡黠而已，徒然暴露自己的贫乏浅薄；
丧失了起码的真诚对话的基础，可谓是论坛中的害群之马。

故我在

82# 顾如
儒教的质料只是小农社会和孔子的自大而已。就这么个垃圾。。现在商业社会鸟~~

儒学的对象当然是小农社会，这正是其时代背景，完全没什么值得指责的；
即便有什么“孔子的自大”，也决不是儒学的质料，而只能是其学术的形式。
那么请问为什么一个在小农社会背景下发展出来的思想体系就是“垃圾”？
你要求孔子脱离自己的时代置身于你的“现在商业社会鸟~~ ”，只能反映出你自己的荒悖而已。
如果说有什么是垃圾，那就是在现代社会却想照搬套用古人的思想的人；
而那种一旦发现古人没有为自己所在的时代准备好应用的理论就对古人无聊指责的人则连垃圾都不如。

我不知道你的“现在商业社会”是个什么东西；
也不知道人类历史上有过什么纯粹的“商业社会”；
如果说你的墨家学说是在小农社会中造就的“商业社会”思想理论，那多半是你的误读。
在一个农业社会中即便是有些商业元素，它存在的合理性也完全不足以说明整个社会就应该是商业的。

顾如

我明白你说孔子过时了。。一早表示过同意。。只是笑话你把那么简单的东西用一堆专有名词复杂化而已。。早说过了。。



至于康德，看来你的思辨力太低。
这里的关键是个程度问题，可信到什么程度的东西可以说可信。。你不能用大家都是哲学，哲学的基础都不如数学稳固来捣糨糊。。难道我75楼说的不是这个意思吗？


你看你84楼仍然用这种方式狡辩。
【人类历史上有过什么纯粹的“商业社会”】。。真是让人喷饭。。有农业存在，当下就不是商业社会啦？


我看你就算了吧。。好好一个人。。还自称本论坛最有涵养之一呢。。你的水平那么低吗？
你这是为了一点脸面胡搅蛮缠罢了。。


你太自我啦，受不得失败。。修养比我差得远。。不骗你。。

故我在

拿无知当有趣，比城墙还厚的脸皮也比不上你这等没有脸皮来得彻底，正可谓无耻之尤。
你这种人也只有 四月四 那等文化剑客来教育了。

我正告你：我的帖子完全不是写给市井之徒看的，请你以后不要参与回复。
无知是可以改进的，但无耻却是根深蒂固的品性。

顾如

哈哈
其实我并没有想让你彻底表现狭窄的心胸
可惜你确实不诚于知，你真正诚于的只是你自己。。

中华之本体

故我在：我们站在国学经典之上，甚至是全人类的经典之上，以前所未有的视野来构建中国未来的百家思想！

孙信者：关键是要觉悟、认知、觉醒，认识到西方哲学的迷信本质，个人观点，这就是复兴国学的关键第一步。现在的国情是基本全盘接受普世价值观、同时却想恢复传统文化，这有点像一个浪荡公子一边想给自己老婆一个隆胸、一边又想娶一个魔鬼身段（娶来才知道的）妖怪。
====================
两位均属高见，彼此互斥互补。

故我在

88# 中华之本体


我对国学复兴着眼点的看法与尤先生有些不同；
我以为国学复兴决不仅仅是、甚至不可能是传统经典的复兴；
而或许应该是中国人的时代思想水准在世界文化领域的地位的复兴。
如果我们执意要在传统经典中挖掘华夏古代思想家在2500前就抵达了世界终极认知的证据；
这不只有可能违背人类思想进步的常识，而且有可能会给自己的思维设置限*制而影响其自由空间。

我这样说并不妨碍我尊重甚至赞赏尤先生对华夏传统文化的拳拳之情以及卓有成效的努力；
但这种尊重又使我不得不把自己不成熟的看法提供给尤先生参考；
想来尤先生能够理解这其中的心情。

中华之本体

88# 中华之本体


我对国学复兴着眼点的看法与尤先生有些不同；
我以为国学复兴决不仅仅是、甚至不可能是传统经典的复兴；
而或许应该是中国人的时代思想水准在世界文化领域的地位的复兴。
如果我们执意要在传 ...
故我在 发表于 2011-11-24 13:31

                               
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回复故我在兄：
二者没有矛盾。何者？易与天地准，试以易解之：
易简一也;变易二也;不易三也。
易简者，大道至简，即变与不变也；
变易者，不变中之变也，如时代、世事、过程、器物、表现形式、表述方式是，六经注我也；
不易者，变中之不变也，如结构、规律、本体预设是，我注六经也。