孔子为什么不谈黄帝

冲和道人

孔子为什么只谈尧舜汤禹而唯独不谈黄帝？

我虽然不承认我是孔孟的传人，但我们是炎黄的子孙吧，怎么孔子决口不提呢？

道家多提黄帝，并且黄老并称，为什么孔子不提？

zqc4124

樓主您好{:soso_e181:}

      這個問題，鄙人可借史遷之言荅復於您{:soso_e183:}


       《五帝本紀第一》太史公書曰：“學者多稱五帝，尚矣。然《尚書》獨載堯以來；而百家言黃帝，其文不雅馴，薦紳先生難言之。孔子所傳《宰予問五帝德》及《帝系姓》，儒者或不傳。余嘗西至空桐，北過涿鹿，東漸於海，南浮江淮矣，至長老皆各往往稱黃帝、堯、舜之處，風教固殊焉，總之不離古文者近是。予觀《春秋》、《國語》，其發明五帝德、帝系姓章矣，顧弟弗深考，其所表見皆不虛。書缺有間矣，其軼乃時時見於他說。非好學深思，心知其意，固難為淺見寡聞道也。余並論次，擇其言尤雅者，故著為《本紀》書首。”


         《三代世表第一》：“太史公曰：五帝、三代之記，尚矣。自殷以前諸侯不可得而譜，周以來乃頗可著。孔子因史文次《春秋》，紀元年，正時日月，蓋其詳哉。至於序《尚書》則略，無年月；或頗有，然多闕，不可錄。故疑則傳疑，蓋其慎也。”

子之半

其实你也可以想想，孔子为什么推崇文王，而不推伐纣的武王。

黄帝的人格化及至到人文始祖的成型，恐怕是战国时候的事，孔子不是不说，而是当时这个人物，只是野老的简单传说，没有见诸官家文献，《尚书》最早到尧，尧以前，根本没有提及，孔子他到哪里去说呢？

黄帝的出现，恐怕是五行的需要和大一统国家的需要。

知北游

春秋末到战国之际，诸子为了宣扬自己的学说，都“托古改制”。
“托古改制”的理念来自于对于祖先的崇拜，古人认为祖先都是圣哲，先王都是明王，因此产生出一种观念：越早越好，越早的人越圣明，越早的时代越盛世。
于是儒墨先推出尧、舜、三王（禹、汤、文王）；道家不甘示弱，推出黄帝，黄帝列在尧舜之前了；农家不甘示弱，推出神农，神农又列在黄帝之前了；阴阳家不甘示弱，推出伏羲，伏羲又列在神农之前了……
这便是层累的古史，出现越晚便越是靠前，譬犹集薪，后来者居上。
所以儒墨不说黄帝很正常，没啥可怪的。
到了战国后期，这些东西经过整齐，形成了一套古史系统，所以在这时候的一些书里，这些人物就都出现了，比如《庄子》里，不仅有黄帝，还有伏羲、神农、尧、舜、禹、汤、文武……

杨军康

《孔子家语》有孔子言五帝的记录。详见《孔子家语》 卷五 五帝德第二十三、卷六 五帝第二十四。

关于《孔子家语》，《四库全书总目》说：“其书流传已久，且遗文轶事，往往多见于其中。故自唐以来，知其伪而不能废也。”所以说这个《家语》为王肃伪作的观点几成定论。

关于黄帝的由来，可看我的《五方神谈》的第8楼——14楼，或有启发。http://www.gxfxwh.com/viewthread.php?tid=15332&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest

知北游

关于黄帝的问题，在下也有一篇《黄帝考源》，发表在《重庆文理学院学报》（社会科学版）2012年第2期上，感兴趣的朋友可以去看看。呵呵。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23706023.html

杨军康

家语五帝第二十四为伪作无疑，但五帝德第二十三是否为伪不好判断。

杨军康

8# 知北游
知兄好!{:soso_e183:}
大作已拜读。黄帝即皇帝说比军康考证详细多了。皇帝即舜、重华即木星名称之说恰与军康观点——黄帝即青帝相印证。

子之半

《系辞·下》

神农氏没，黄帝、尧、舜氏作，通其变，使民不倦，神而化之，使民宜之。易穷则变，变则通，通则久。是以自天佑之，吉无不利，黄帝、尧、舜，垂衣裳而天下治，盖取诸乾坤。

知北游先生确实学识渊博，《黄帝考源》可能代表了学界的主流的观点。

杨先生黄帝和青帝同一的说法愿闻其祥，按照徐序生先生的论断，炎黄集团应该在北部偏西的概念，何以又到了东方呢？

五帝德的来源肯定有其渊源，而且这个渊源肯定很早，这一点没有问题，但就《家语》本身，我们看到的，恐怕已经不是汉朝的二十三卷本了。

杨军康

12# 高老夫子
夫子好！
关于皇帝即青帝的观点详见拙帖 ：文明起源于中国新说 伏羲 炎帝 有熊与考古文化对应关系等http://www.gxfxwh.com/thread-21008-1-1.html
把伏羲与陈联系出于《汉书地理志》。汉书地理志以陈为淮阳，民间传说又有伏羲生于骊山，居于天水之说等。据汉代伏羲画像石及华夏文化天圆地方的传统，伏羲氏当为天圆地方的创立者。而考古发现，天圆地方最早体现于仰韶文化半坡类型（有学者称半坡文化）中。淮阳处于仰韶文化与大汶口文化之间边缘地带，并非文化中心。故伏羲氏之陈当在秦地。
伏羲为青帝，东方之帝。此东方当为序位，第一、初始之意（东南西北以东为第一，如子丑寅卯子为第一）。学者把伏羲氏表序位的“东”理解成了方位之“东”，与东夷混为一谈，于是伏羲被搬家到了东方。

青竹大哥

关于黄帝的问题，在下也有一篇《黄帝考源》，发表在《重庆文理学院学报》（社会科学版）2012年第2期上，感兴趣的朋友可以去看看。呵呵。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23706023.html
知北游 发表于 2012-5-22 10:28

                               
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是否是人品问题，青竹下载了N次均以失败告终{:soso_e115:}

杨军康

15# 青竹大哥
先生电脑中可装有Adobe  reader软件？若没有可下载安装，然后即可下载。

知北游

15# 青竹大哥
不会吧？刚才我又试了试，可以下载的。

知北游

12# 高老夫子
黄帝的观念应当是产生于黄河中下游地区、特别是东夷地区，而后西渐过去的。这个过程，我一直认为是夏末的时候，由于商人灭夏，导致原本居住于东夷地区的夏人北渡河济而向西北迁徙，主要势力盘踞在陕晋一带，变为戎狄，终殷商之世都与殷商为敌。他们的这次迁徙，自然把故国的历史传说、方国地理也带到了新地。所以，我们从商代以后所获得的信息往往是说夏人在今天山西一带，这个本来也是没错的，因为那是他们被灭国之后的迁徙地，而非是他们的故国；夏王朝应当是兴起并居住在东方的，这一点我一直赞成杨向奎先生的观点。
因此，黄帝的神话后来在西北之地多有，殊不足怪。

杨军康

某前夏文化被公认为二里头一期文化，其与河南龙山文化相衔接。与之相当时期，在山东境内分布的是岳石文化。二里头文化与岳石文化显然非同族文化。若以岳石文化为夏文化，则二里头文化当非夏文化，不知知先生作何解释。

知北游

二里头最初是被当成先商文化的，后来才被当成夏文化，这里面的事情很复杂。
总之我个人的观点是：二里头是相当于夏代的文化，但不属于夏文化。

青竹大哥

尊黄帝的为黄帝学派，后发展为法家，与道家无关。
崇老子的为老子学派，后发展为道家，与黄帝无涉。
黄、老并称，是因为黄帝学派与老子学派都以道立论、说事，黄老并非一个学派。

zqc4124

《系辞·下》

神农氏没，黄帝、尧、舜氏作，通其变，使民不倦，神而化之，使民宜之。易穷则变，变则通，通则久。是以自天佑之，吉无不利，黄帝、尧、舜，垂衣裳而天下治，盖取诸乾坤。
子之半 发表于 2012-5-22 13:22

                               
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之半兄您好：

            《繫》乃孔子所傳後人弟*子所作{:soso_e181:}

知北游

尊黄帝的为黄帝学派，后发展为法家，与道家无关。
崇老子的为老子学派，后发展为道家，与黄帝无涉。
黄、老并称，是因为黄帝学派与老子学派都以道立论、说事，黄老并非一个学派。
青竹大哥 发表于 2012-5-22 18:30

                               
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那么，请青竹解释一下，《史记》为什么要把老、庄、申、韩同立一传？为什么要说申不害之学是“本于黄老”？为什么要说韩非之学“其归本于黄老”？既然法家学派与道家无关，《韩非子》里为什么要专门有《解老》和《喻老》篇？
黄老本同是道家一派，其祖述老子之学而又托古于黄帝，故“黄老”并称，法家一派的著名人物如慎到、申不害、韩非其实都是出自道家之学，说黄、老不是一个学派、法家与道家无关，非在下所敢言也。

青竹大哥

那么，请青竹解释一下，《史记》为什么要把老、庄、申、韩同立一传？为什么要说申不害之学是“本于黄老”？为什么要说韩非之学“其归本于黄老”？既然法家学派与道家无关，《韩非子》里为什么要专门有《解老》和《 ...
知北游 发表于 2012-5-22 19:49

                               
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请知兄先看看青竹过去的论述，等青竹空闲时间比较多时再与知兄交流你提出的问题（包括兄在青竹“古文字认知与研究的误区”一帖中的质疑）：

三、所谓“黄老学派”是什么意思？

　　黄老并称始见于《史记》，如：“会窦太后治黄老言，不好儒术，使人微得赵绾等奸利事，召案绾、臧，绾、臧自杀，诸所兴为者皆废。”（《史记·孝武本纪第十二》），又如：“闻胶西有盖公，善治黄老言，使人厚币请之。”（《史记·曹相国世家第二十四》）
　　于是，有人就认为在战国时有一个名叫黄老的思想流派（黄老学派），这实在是大谬。
　　首先，司马迁在《史记》有些地方并不使用这样的简称，而是使用全称，例如：      窦太后好黄帝、老子言，帝及太子诸窦不得不读黄帝、老子，尊其术。

　　 ——《史记·外戚世家第十九》

      太史公曰：陈丞相平少时，本好黄帝、老子之术。

　　 ——《史记·陈丞相世家第二十六》

      乐臣公善修黄帝、老子之言，显闻於齐，称贤师。

　　 ——《史记·乐毅列传第二十》

      夫司马季主者，楚贤大夫，游学长安，通易经，术黄帝、老子，博闻远见。

　　 ——《史记·日者列传第六十七》

      这就清楚表明，司马迁简称的“黄老言”，实际指的是“黄帝、老子之言”，即指的是崇尚黄帝的黄帝学派和推崇老子的老子学派这两个有共同渊源但却又很大不同的学派的理论。
　　事实上，历史文献中将两个不同的流派并称是有先例的，如：“孟子曰：‘逃墨必归于杨，逃杨必归于儒。归，斯受之而已矣。今之与杨墨辩者，如追放豚，既入其苙，又从而招之。’”（《孟子·尽心章句下》）孟子在这里就将明显不同的杨朱学派和墨家并称。此外，在《孟子·滕文公章句下》中也有类似的说法：“杨墨之道不怠，孔子之道不着，是邪说诬民，充塞仁义也。”
　　其次， 1973年长沙马王堆三号汉墓中出土的帛书中，依附在《老子》乙本前的《经法》、《十大经》、《称经》、《道原经》更是说明问题。这四篇古文经有关专家考证，就是辑于《汉书．艺文志》中的《黄帝四经》（以下简称《黄帝经》）。
　　从《黄帝经》中我们可以清楚看到黄帝学派和老子学派的渊源和本质不同。
　　黄帝学派和老子学派的共通之处是，二者都认为道是万物的本源，且都认为道是无私的。
　　然而，这两个学派却又有着本质的不同。
　　在如何治理国家天下这一问题上，黄帝学派认为应该以法治理。《黄帝经·道原》认为：“道生法。法者，引得失以绳，而明曲直者也。故执道者，生法而弗敢犯也，法立而弗敢废也。故能自引以绳，然后见知天下而不或(惑)也矣。道虚无形，其督冥冥，万物之所从生。”而老子学派则反对一切人为的制约和束缚，所以，老子学派不仅反对统治者使用仁、义、礼、智这些制度和手段来治理社会，同样的也反对使用法物来压制民众：“法物滋章，而盗贼多有。是以圣人之言曰：我无为也，而民自化。我好静，而民自正。我无事，民自富。我欲不欲，而民自朴。”（帛书甲本《老子》）
　　另外，黄帝学派跟墨家一样主张“兼爱”，认为：“兼爱无私，则*民亲上。”（《黄帝经·经法》）在黄帝学派那里，兼爱只是一种使民“亲上”的手段，而不是一种纯粹的情怀。
　　老子学派则与黄帝学派及其他任何学派都不同，主张领袖要具有纯粹而真切的慈爱之心：“我恒有三宝，持而宝之，一曰慈，二曰俭，三曰不敢为天下先。夫慈，故能勇；俭，故能广；不敢为天下先，故能为成器长。今舍其慈，且勇；舍其俭，且广；舍其后，且先；则死矣。夫慈，以战则胜，以守则固。天将建之，如以慈垣之。”（帛乙本《老子》）老子学派认为，领袖若是具有母亲的慈爱，他就具备为自己统领的民众“外其身”（将生死置之度外）的勇气，就可以战胜任何困难。同时，这样的领袖也就会过俭朴的生活，不去与民众争名夺利。
　　黄帝学派与老子学派其实还有很多不同，笔者在此就不一一列举了，感兴趣的朋友可以自己去阅读《老子》和《黄帝经》，然后将二者进行比照。
　　总而言之，所谓的黄老学派是不存在的，是对《史记》的一种误读。确切地说，黄老学派其实指的是黄帝学派和老子学派两个既有渊源又有本质不同的思想流派。《黄帝经》是黄帝学派的思想结晶和理论基础，《老子》则是老子学派的思想结晶和思想基础。


                            大讲坛系列讲座之（十）青竹大哥——《老子》百问  （52楼）

子之半

之半兄您好：

            《繫》乃孔子所傳後人弟*子所作{:soso_e181:}
zqc4124 发表于 2012-5-22 19:14

                               
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系辞以其高水平来看，不论《文言》，还是《序卦》、《杂卦》都，都不能与之比肩，不可能是普通人所著，甚至连孔子的弟*子所作的文章都达不到如此水平。简简单单一个所传后人弟*子，那是不可能解释一切。

即使是所托，此人也应该相当有名气有才华才对，这样的人所作，也不应该等闲视之。

知北游

感觉青竹在对“黄老”的理解上有误。
首先，在先秦时期，“黄老”固然是一个学派，不能分开言之，到了汉代的时候，才把这派称为“道家”，郭沫若说：“黄老学派，汉时学者称为道家。道家的名称虽不古，但其思想却很有渊源，相传是祖述黄帝、老子的。……齐威王要‘高祖黄帝’，这应该就是黄老之术，所以要托始于黄帝的主要原因。黄老之术，值得我们注意的，事实上是培植于齐，发育于齐，而昌盛于齐的。”在当时的稷下，黄老是一派，无所谓黄帝派和老子派，这也正是汉代把它称只为“道家”的原因。
其次，所谓马王堆出土的《黄帝四经》，那根本就是唐兰先生的推测之辞，后人把它坐实了的，那四篇书体例不同、内容各异，根本就不是一本书，这个裘锡圭先生有专文论述此事，是正确的。不能把它们当成黄帝学派的书，因为根本就没有这么个学派。
再次，那篇《经法》，很明显就是法家的作品，因为法家出自黄老，也就是出自道家，因此它用“道”理来阐释“法”理，这个是情理之中的。根据《庄子·天下》的记载，当时稷下的黄老也是分成三派：宋钘、尹文是一派，田騈、慎到是一派，环渊、老聃是一派，他们理论虽然有所差异，但都属于黄老一派，故《史记·孟荀列传》里说得很清楚：慎到、田騈、接子、环渊“皆学黄老道德之术”，没有说哪派是黄帝，哪派是老子。其中田騈、慎到一派把道家的理论向法理发展，因此衍生出法家这一派，慎到是最突出的人物。所以，《史记》中说到法家的人物申不害、韩非的时候，仍然要说他们和“黄老”的渊源而不说是和“黄帝”的渊源，原因就在这里。宋钘、尹文这一派，《汉书·艺文志》有《宋子》十八篇，注说“其言黄老意”，《天下》把尹文和宋钘划作一派，很明显尹文也是黄老一派，而不能说黄帝派或老子派，因为没这个分法。
所以，青竹说“所谓的黄老学派是不存在的，是对《史记》的一种误读”，感觉是一个很大的误解。

雪狼

这个谁来系统回答一下作为本期投稿？感觉这个题目挺吸引人的。就由知北游兄执笔如何？

子之半

其实我觉得这个问题，也应该和孔子为什么大谈文王，大谈周公，却为什么不怎么见他谈论开国的武王。我觉得也是有一定联系。

camel39

黄，廿人猫着腰打劫农田。游牧群体。
帝，执果实者为蒂。知农耕族者为帝。
知识：知，矢口号令；识，谙戈避乱。
农耕族有识而无奈认可游牧族的主宰。
游牧族男权，农耕族女权。帝男皇女。
皇王，指诸皇之王；皇帝，诸皇之帝。
王权拥有所有权，帝权仅拥有管理权。
坤灵图云：德配天地在正不在私曰帝。
游牧族进步建立城堡征府，黄皇相通。
诸侯仅一箭之地，诸夏却有良田万倾。

古越中兴

孔子生前的很多言论，先是由72弟*子整理，后又在汉董仲舒后加工过。孔子生前不可能不谈黄帝，但自汉初黄老学说以文景国治后，东汉的后儒们便把孔子与黄帝撇请了，这样的做法开了儒治的先河。