孔子政*治思想的保守主义特质

故我在

70# 故我在
青竹所理解《老子》一书中的“自然”固然是“本然”，但并不局限于道，因为万物皆有其各自的本然。
自然也即本然，在《老子》中有二义：一为本性所然，二为未经人为（伪）改造的素朴。这可从《老子》 ...
青竹大哥 发表于 2012-8-3 09:37

                               
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按照青竹先生对于“自然”的理解，则有必要看看“本然”与“自然而然”之间到底有什么区别；
特别是在这五个语境中，青竹先生真的能把这两个概念区分开来吗？

我想分别考察一下青竹先生的5个例子：
1. “此处的自然（本然），义为本性使然，非人力所为”；
我以为这个释义本身就已经模糊了“本然”与“自然而然”的差别；
“本性使然，非人力所为”与“自然而然”之间真的有什么不同吗？
它们不都是强调“然”的所有决定因素都内在于自身之中吗？
另外，将“本然”理解为“本性使然”是否切中？
当我们说某物本然如此之时，是指其真实状态，还是指影响其发展的因素？
我以为，至少在这个例子中，青竹先生对于“本然”的把握与“自然而然”之间没有实质性差别。
此一。

故我在

70# 故我在
青竹所理解《老子》一书中的“自然”固然是“本然”，但并不局限于道，因为万物皆有其各自的本然。
自然也即本然，在《老子》中有二义：一为本性所然，二为未经人为（伪）改造的素朴。这可从《老子》 ...
青竹大哥 发表于 2012-8-3 09:37

                               
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2、“成功遂事，而百省（姓）胃（谓）：‘我自然。’”（帛书本《老子》）此处的自然（本然）义为百姓不因首领“成功遂事”而受到侵害、伤害或改造，依然保持原貌。

“我自然”在此语境下释为“依然保持原貌”应该不是唯一的可能；
至少还可以理解为“我自为而然，并不是依赖于他人”，意在强调 “然”的原因仅仅内在于我自己；
后者即便不能说更吻合于此语境，但至少是一个不次于前者的说法。
百姓面对一个结果，说我“依然保持原貌”与说“这不过是我自为而然，与他人无关”哪一个更合乎“首领无为”的意旨？
此二。

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70# 故我在
3、“希言，自然。飘风不冬（终）朝，暴雨不冬（终）日。孰为此？天地，【而弗能久，又况】于人乎？故从事而道者同于道，德（得）者同于德（得），者〈失〉者同于失。同德（得）【者】，道亦德（得）之。同于失者，道亦失之。”（帛书本《老子》）
《老子》谓：“听之而弗闻，名之曰希。”又云：“大音希声”，因此，这里的“希言”义同“不言”，是“不言之教”的简省。而《老子》所倡言的“不言之教”，意为不将自己或自己所在统率集团的思想、观念强加于人以实施教化，亦即不人为改造他人而让其“自化”之意。
因希言故自然（本然），此处之自然义为不人为改造、不人为折腾也即让万物率性而行之意青竹大哥 发表于 2012-8-3 09:37

                               
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“因希言故自然（本然），此处之自然义为不人为改造、不人为折腾也即让万物率性而行之意”；

从青竹先生这个释义来看，“自然”的“本然”与“自然而然”这两意之间的差别已经完全消失；
所剩下的区分也就无非是倒是用哪一个词句来表达而已；
即便是就青竹先生的判断而言，“自然”也至少可以理解为“自然而然”；
只是当如此理解之时还能说自然即本然——自然（本然）吗？
此三。

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4、“是以圣人欲不欲，而不贵难得之货；学不学，复众人之所过；能辅万物之自然，而弗敢为。”（帛书本《老子》）这里的自然，是属于万物的，也即是说万物均有各自之自然（本然）。
青竹大哥 发表于 2012-8-3 09:37

                               
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如果在这里可以理解为“能辅万物之本然，而弗敢为”；
那么换一种方式理解为“能辅万物以其内在自我决定的方式而发展，以至于自然而然，而弗敢干涉之”是否就不能成立？
如果都与“无为”总旨相合，那么那个在逻辑上更适宜呢？
如果万物只是处于其原初状态而不变迁，那么就谈不上“为”——它本身就是不为，也就谈不上外力对其施加影响而使其偏离了自己的方向；
反之，如果说正是在外力的“为”之下才能不脱离其原初状态，那么这个外力就恰恰在“作为”。
而当万物内在自我决定地自为之时，外力自觉地不参与其中、不影响其自为，这或许才是具有确实意义的“弗敢为”。
此四。

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5、“人法地，地法天，天法道，道法自然。”（帛书本《老子》）道是至高、至早的存在（“潚（渊）呵始（似）万物之宗”、“有物昆成，先天地生”、“可以为天地母”），因此道无物可法，只能法其本然。青竹大哥 发表于 2012-8-3 09:37

                               
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这其中的问题在于：道法其“本然”，即效法其自己，这么说的意义何在呢？
一方面，道是一种绝对的存在，说其法于自身，这似乎表明它“道”还需要反躬自省，以判断是否对自己有偏离；
如果有可能形成偏离，这就不免是对“道”的绝对性存有疑虑；
而如果不可能有偏离，那么这种说法则不免陷于循环而没有表达任何意涵。
另一方面，如果“道”有必要考察自己是否偏离了自身，那么它的参照是什么？
作为一个绝对的存在，它又拿什么为标杆来评价自己是否偏离了自己呢？

更为关键的是，如此理解，则这句话就仅仅重申了道的至高与绝对性；
而失去了为人类在某种程度上接近或理解“道”提供一个可行途径与手段的机会。
此五。

故我在

70# 故我在
最后，以一个违背“自然”的故事结束本帖以助大家理解《老子》中的“自然”：
　　宋人有闵其苗之不长而揠之者，茫茫然归，谓其人曰：“今日病矣！予助苗长矣！”其子趋而往视之，苗则槁矣。
　　天下之不助苗长者寡矣！以为无益而舍之者，不耘苗者也；助之长者，揠苗者也；非徒无益，而又害之。 (《孟子·公孙丑上》） 青竹大哥 发表于 2012-8-3 09:37

                               
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这是一个很好的例子，虽然只是个“故事”；
但问题在于，这个故事到底说明了什么呢？
难道这不正是指出，所谓“自然”就是要排除外力干扰而使“苗”得以“自然而然”吗？
即便宋人不去助之，它也不会一味地停留在自己的“本然”原初状态之中，而是得起“自然”地成长。

而这个故事的真正寓意在于：出于良好意愿，但结果却往往出其意料；
这正是保守主义反对人为构建的一个重要主题。
此六。

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自然也即本然，在《老子》中有二义：一为本性所然，二为未经人为（伪）改造的素朴。青竹大哥 发表于 2012-8-3 09:37

                               
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现在反过来看青竹先生的这个判断，似乎可以看出“本然”的自然与“自然而然”的自然之间的细微区别：
“本然”虽然也排斥外力干涉，但其意在保持原初状态；
而“自然而然”则意在拒绝外力干扰其按照内在的原因性变化发展。
但显然，如果仅仅要保持原初状态，那么就没有“道”衍生万物的过程；
这实际上也就是在某种意义上取消了“道”的绝对性。
试想，一个绝对的规定一切的“道”又如何会有受外力干扰而失去其自身原初状态的忧虑呢？
此七。

故我在

70# 故我在
青竹所理解《老子》一书中的“自然”固然是“本然”，但并不局限于道，因为万物皆有其各自的本然。
自然也即本然，在《老子》中有二义：一为本性所然，二为未经人为（伪）改造的素朴。这可从《老子》 ...
青竹大哥 发表于 2012-8-3 09:37

                               
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综合上述七节，我以为《老子》文本似乎并不支持一个惟一可能的判断；
或者说，这种不支持惟一判断的《老子》才是那个真正的价值所在；
当然这种价值或许是作者所未曾预料到的，而这本身就是保守主义的一个证明；
而又或许，作者有意创造了这种价值，那就不妨可以说是具备了神一般的深刻理性——“道”。

这个价值就是“无”——作者构建了一个无内在价值的文本，而意在激发读者自己创造价值赋予其上！
这不仅仅是要激发读者的创造力，更在于鞭策读者实现自己的天命理性；
这或许就是为什么道家往往建功立业于乱世的根源所在。

呵呵，此节纯属虚构，不在于求真，而仅仅是激发一下想象力。
不过这倒是促使我的这样一个考虑：政*治或许应该有其不同的倾向：秩序？超人？

请青竹先生批评。

故我在

对于传统的文化，坚守与批判是同时进行的，至于坚守的是什么？批判的又是什么？就要看我们的理想目的设在何方了。浑沌道长 发表于 2012-8-3 15:15

                               
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看来，与道长在保守的老问题上已经渐趋一致了，但此处又生出了新问题：
如果我们的必须用“理想目的”来指导“坚守”和“批判”；
那么这个“理想”又如何确立呢？
保守主义的一个基本主题就是反对滥用理性，反对试图以任何理论来构建绝对的评判标准；
认为那将势必陷入认识论的自负，而造成无法预料的恶果，甚至走向理想的反面。

故我在

不是，保守主义的相对于激进主义。
道家与儒家的观点哪个是保守？那个是激进？
道家是激进，儒家是保守。

心理研究算是宇宙中最难以制定规律的一种东西，人类的行为尚可以预测，更何况其他？
子之半 发表于 2012-8-3 11:10

                               
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子之半对保守主义的这个理解非常准确到位。
试图以理论上的理性构想来大跨度地改变社会，这就是激进——即便是倒退。

至于心理学的问题，我的观点是要说：
即便是心理学的成功也正是表明了认知“道”要以自然界的杂多现象为媒介，虽然心理学远非“道”的层面。
而这正可以作为我所理解的“道法自然”的一个实例。

故我在

81# 子之半
我们暂且搁下“小国寡民”主张的真正内涵不论，如果倒退算是一种激进，那么孔子呼吁“克己复礼”，梦想现实社会回到周公时代不知算不是一种倒退？如果是，孔子与老子只不过是五十步与一百步之别，为何孔子（儒家？）却被君定性为“保守”？
青竹大哥 发表于 2012-8-3 11:34

                               
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这正是保守与倒退的界限：
孔子“克己复礼”所要保守的制度在其时代还在发挥一定的作用；
礼崩乐坏正处在过程之中，而礼、乐毕竟尚在。
其实重点在于：保守主义的着意点并不在其保守的制度本身；
而是说立足于现存制度进行渐进改*革，以避免社会的剧烈动荡。

保守主义是一种政*治分析模式，它不同于哲学形而上学；
它考虑的是社会的实际运用，甚至并不十分在意哲学上的真与假；
这种考虑看似非理性，而其实包含了理性主义的一个十分重要的方向。
这也并不是说哲学理论就此失去了意义，而是说在必须在人性和环境的基础上考察理论；
而即便是确定无疑的理论也不见得就能付诸社会实践——它必须期待人性和环境进步的条件。
而鉴于人类对于条件判断的能力永远是有限的，所以必须极其审慎地对待社会政*治变革；
在变革的激*情之下必须有人提醒变革者勿忘传统制度、文化的内在价值；
同时更不要对变革的结果过于乐观，那常常会开来难以预料的、事与愿违的恶果。

保守主义当然不是政*治的全部，强调其合理性也并不是要全然否定进步；
这其中表面的紊乱正是反映了人类社会的极端复杂性和人类本身的不完美性。

我今天有一个肤浅的心得：社会政*治与哲学理性的鸿沟并不否定二者的任何一方；
这其中实际上存在着一个悖论：哲学理性的结论如果付诸社会实践就必须获得大众的支持；
而大众却又恰恰无法领会深奥的哲学思辨成果，狂热和利益却最能获得掌声；
于是这个悖论的解决并不是要用一方去否定另一方；
而是可以建立一种相互滋养、培育的模式。

此贴也算是对青竹先生80#质疑的一部分答复；
另一部分可以诉诸保守主义的认识论基础，也就是说，保守主义的最高价值在其认识论的谦逊。

浑沌道长

看来，与道长在保守的老问题上已经渐趋一致了，但此处又生出了新问题：
如果我们的必须用“理想目的”来指导“坚守”和“批判”；
那么这个“理想”又如何确立呢？
保守主义的一个基本主题就是反对滥用理性， ...
故我在 发表于 2012-8-3 21:39

                               
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进化论里有两个彼此皆成立的论据，天择论与人择论。
所谓天择，就是自然的督促。
所谓人择，是包括所有生物的意欲。

我认为大范围里必然是天择，小范围里存在人择。彼此都是道的一部分，大环境与小环境之分也。
但凡生物就必须要择，不择就等于无生命。
比如说植物为啥选择阳光？老鼠为啥选择打洞？
自己的选择都不明白吗？如果希望是大家的选择，那么为啥不问问大家呢？
请问大家，您们的选择是什么？就这么简单。

历史上，秦始皇选择了统一；孔子选择了礼仪；英国人选择了殖民；希特勒选择了纯种。
当他们选择的时候，无疑都是为了将来能活得更好，但是却是无一成功的。
当朝建国的时候选择了共*产主义，后来又选择了有中国特色的社会主义，现在什么主义都是浮云，只选择了代表您的选择。

如果学者把自己看成公民的子弟，那么他要做的是完成公民的意愿。
如果学者认为公民都是愚蠢的，那么自己就是精英，可以带领公民到达上帝的保证地，造福公民。
两者理由都成熟，都理性，但是决定我们能怎么做才能有效的，是我们所在的环境。
这就是道，日用而不知，遍寻而不见的道。

青竹大哥

91# 故我在 　　首先需要说明的是，青竹摘引《老子》中的这些文本旨在说明：

　　1、先生在70楼所概括的青竹对于《老子》中自然的理解——“1.“本然”，自然就是道的本然状态。青竹兄力主此说（不知我理解得是否准确，请青竹先生指正）”并不完全，也即青竹在77楼所述：“青竹所理解《老子》一书中的“自然”固然是“本然”，但并不局限于道，因为万物皆有其各自的本然。”

　　为此，青竹在进行例说之前还特别将先生的这一概括放在文首，意在表明青竹本帖的论述仅限于此。今先生似乎没有注意这一点，而以为青竹的例说旨在分辨“本然”与“自然而然”。

　　虽然青竹并不介意与先生进一步讨论这一问题，但至少青竹在77楼所讨论的并不是这个问题，因此，先生的质问：“特别是在这五个语境中，青竹先生真的能把这两个概念区分开来吗？”就显得很是突兀——似乎青竹77楼的回帖本就是要区分本然与自然而然似的。

　　2、希望先生在给出对《老子》中相关概念、观点、思想的解读时，也能从《老子》中找到相关的文本作为依据，从而避免顾名思义之嫌。

　　比如，先生将《老子》的“自然”概念理解为“自然界”，这不仅在《老子》中是没有文本依据的，即便在先秦的文献中也没有实例。在先秦文献中，与今之自然界（nature）相近的概念是“天地”，而非自然。

青竹大哥

91# 故我在 我想分别考察一下青竹先生的5个例子：

1. “此处的自然（本然），义为本性使然，非人力所为”；
我以为这个释义本身就已经模糊了“本然”与“自然而然”的差别；
“本性使然，非人力所为”与“自然而然”之间真的有什么不同吗？
它们不都是强调“然”的所有决定因素都内在于自身之中吗？
另外，将“本然”理解为“本性使然”是否切中？
当我们说某物本然如此之时，是指其真实状态，还是指影响其发展的因素？
我以为，至少在这个例子中，青竹先生对于“本然”的把握与“自然而然”之间没有实质性差别。
此一。

如楼上所述，青竹77楼的所有例说都不是为了辨析“本然”与“自然而然”。因此，先生的上列以及楼下的诸多质论，实在是无的放矢。
虽然青竹77楼的回复意不在辨析“本然”与“自然而然”，但青竹也在一开头就明确指出：“自然也即本然，在《老子》中有二义：一为本性所然，二为未经人为（伪）改造的素朴。这可从《老子》一书中内证。”亦即，《老子》书中的“自然”既可表行为方式（本性所然、本性使然），亦可作名词表“未经人为（伪）改造的素朴”。
不知先生阅读青竹的回复时是否注意了青竹的这一总结？

青竹大哥

92# 故我在

2、“成功遂事，而百省（姓）胃（谓）：‘我自然。’”（帛书本《老子》）此处的自然（本然）义为百姓不因首领“成功遂事”而受到侵害、伤害或改造，依然保持原貌。

“我自然”在此语境下释为“依然保持原貌”应该不是唯一的可能；
至少还可以理解为“我自为而然，并不是依赖于他人”，意在强调 “然”的原因仅仅内在于我自己；
后者即便不能说更吻合于此语境，但至少是一个不次于前者的说法。
百姓面对一个结果，说我“依然保持原貌”与说“这不过是我自为而然，与他人无关”哪一个更合乎“首领无为”的意旨？
此二。

以青竹所引的这一段来理解，先生的理解固然可为一说，可将其还原到《老子》全文的大语境中，先生之说便不成立了。
《老子》一书的言说对象是首领，主旨在劝导首领成为“恒无心”而“以百姓之心为心”的圣人，因此，“成功遂事”的行为主体是首领而非百姓或民众。
“是以圣人为而弗又（有），成功而弗居也。”
“是以声（圣）人居无为之事，行【不言之教。万物作而弗始】也，为而弗志（恃）也，成功而弗居也。”
“道泛【呵，其可左右也，成功】遂事而弗名有也。万物归焉而弗为主，则恒无欲也，可名于小。万物归焉【而弗】为主，可名于大。是【以】声（圣）人之能成大也，以其不为大也，故能成大。”
有了以上例证，“成功遂事，而百省（姓）胃（谓）：‘我自然。’”中“成功遂事”所省略的主语便不难推知了。

浑沌道长

91# 故我在 我想分别考察一下青竹先生的5个例子：



如楼上所述，青竹77楼的所有例说都不是为了辨析“本然”与“自然而然”。因此，先生的上列以及楼下的诸多质论，实在是无的放矢。
虽然青竹77楼的回复意不在 ...
青竹大哥 发表于 2012-8-4 01:33

                               
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师兄，一为本性所然，二为未经人为（伪）改造的素朴。不就是“自然而然”的解读吗？

故我在

102# 浑沌道长

道长提问题的水平十分高明，每每触及要害，激发对方的思考。
道长的问题可以首先归结为这样一个问题：如何理解人类理性的限度；
这与青竹先生提到的保守与倒退、激进问题在哲学层面上是一致的；
其中涉及的不是人类是否可以理性选择，而是人类能在什么层面和限度上进行选择。
人类认知能力的有限性严重限*制了理性的运用；
实践理性固然能够不顾及结果而推动道德义务的实践；
但在社会政*治领域，则必须首先考虑结果的功利；
而恰恰是在这个问题上，人类理性只能照亮有限的范围；
任何试图凭借有限理性获得的单纯理论重构社会政*治的企图，都势必陷入巨大的冒险。
因此，人类所有的社会政*治思考必须建立在对于人性和环境这两个基本事实的理解之上；
以避免自负盲动所造成的无法预料的恶果。
那么如何区分审慎与激进呢？
我以为，这就与道长的第二个问题关联在一起了。

此一。
（挖空心思写了个帖子，却因超时而报废了，只好重新来过，却短少了许多思绪，可惜。）

故我在

进化论里有两个彼此皆成立的论据，天择论与人择论。
所谓天择，就是自然的督促。
所谓人择，是包括所有生物的意欲。
我认为大范围里必然是天择，小范围里存在人择。彼此都是道的一部分，大环境与小环境之分 ...
浑沌道长 发表于 2012-8-4 00:25

                               
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第二个问题触及了保守主义的选择理论——自然与人为、天择与人择的关系；
这里首先要理解的是社会政*治制度肯定是人为的产物；
但这其中又存在理性构建的人为与顺其自然的人为之间的对立；
而后者几乎正是老子“无为”与“自然”的说明书。
接着，令人惊奇的是，在孔子的“复礼”政*治理念中也明确表达了这种选择取向。
于是我们看到，自然与人为、天择与人择在这种政*治理论中达到统一；
更为重要的是，我们还看到，同样是基于自然与人为的理论基础，还可能形成完全不同的政*治走向；
这又进一步揭示了人类社会的复杂性，也揭示了人类理性是多么容易走向分歧。

因此，同样是人择，却可以造成自然与构建的背道而驰；
而同样是自然，却又可以分化出彻底的自然和以自然为名义的构建。
思虑及此，每每令人汗流浃背，不觉之中生出对于“自然”的深切敬畏；
这种敬畏情感与道德情感一样，是一种意识到对崇高境象难以企及之后的自惭与趋近倾向；
虽然难能可贵，但毕竟并不那么令人愉快。

故我在

103#、104# 青竹大哥

呵呵，青竹先生批评得是，我是有些跑偏了，抱歉；
好在大致还是围绕着自然与本然这个主题的。

这里有必要就青竹先生的以下批评说明一下：
“希望先生在给出对《老子》中相关概念、观点、思想的解读时，也能从《老子》中找到相关的文本作为依据，从而避免顾名思义之嫌。”
比如，先生将《老子》的“自然”概念理解为“自然界”，这不仅在《老子》中是没有文本依据的，即便在先秦的文献中也没有实例。在先秦文献中，与今之自然界（nature）相近的概念是“天地”，而非自然。

我是首先将“自然”定位在“自然而然”这个涵义上；
进而将这个涵义引申为“作为自然而然的结果”，如此才归于“自然界”概念。
这当然终归是将“自然”理解为“自然界”；
但仅仅是在“道法自然”这个语境中才能作这样的引申。
毕竟青竹先生提出的五个例证都可以另解为“自然而然”。

如果说先秦概念中与自然界相近的是“天地”；
那么以道德经的理路来看，“天地”何来？
那无非是“道”的内在运行的结果，也就是“自然”的结果；
我想这个结论大致上是说得过去的。

如果“自然”可以理解为“自然而然”，以强调道之运行的内在独*立性；
那么在“道法自然”的语境中仍然囿于此解，则不免造成“道”对于自己的特性的效法；
这多少有些勉强，甚至似乎是调低了“道”的绝对性。
而反过来看，如果将此处理解为：人类如果要领悟“道”，就只能借助于对作为“道”的产物的自然界的观察，或许更顺畅一些；
关键是如此一来道德经就给出了近道的方法*论指引。

当然这也不过是一种可能性，也只是说这样理解至少本身并不矛盾，是一个可以考虑的思路。

故我在

105# 青竹大哥

我在92#说：百姓面对一个结果，说我“依然保持原貌”与说“这不过是我自为而然，与他人无关”哪一个更合乎“首领无为”的意旨？

我想这已经是设定了“成功遂事”的主体正是青竹先生所说的“首领”。

不过我以为，就此语境而言，“成功遂事”的主体应该有两个，另一个就是百姓；
或者说，“成功遂事”只是就事情本身而言，并无所谓主体；
“首领”和“百姓”都是“成功遂事”的参与者；
只是老子主张“首领”应该将自己的作用限*制在百姓不觉察的形式上；
以便在“成功遂事”之际，百姓感到这不过是“我自然”而已矣。

当然，这两种理解都不影响“我自然”的释义，那无非是强调没有受到外力辅助或影响。

浑沌道长

108# 故我在

人间，本来就没有什么完美的体系，老子说“和大怨必留小怨！”，然而，无大怨则小怨为大。

试想孔子年代的一个人来到了今天的社会，言论相对自由，物质相对丰富，权利相对保障，生活相对多彩。
但是，谁又能保证这个人生活得比以前幸福了呢？所谓完全的理性，根本上解决不了这个问题。

感性之中也存在理性吗？或是感性产生于理性之中？
所以智者的修养，愚者的信仰，是幸福必不可少成分。

至于什么体系才是合符自然的呢？
我们先看看马，在仪仗队里表演的马，与在河边洗澡的马，哪一个更为幸福呢？
天体主义者有一个言论，就是人最为幸福的时候是脱*光衣服的时候。
礼义廉耻，就如加于马上的缰蹄鞍鞭，以此以求幸福，是面南以求北极也。

所谓制度，只是我们相互生存所需的秩序，能够达到目的就可以了。
至于宏大的理想，只是稍加点拨的赏罚，人性趋利，再好的武功，也打不赢亿万的群众。
老子说，“法令滋彰，盗贼多有。”
再好的制度，没有法治的基础，如同画饼，不但不能充饥，而且让人倍感饥饿。
法治牵涉立法、宣法、执法与守法。不与群众参与的立法，必然站在群众的对立面，所以执法者为官，守法者为民。
不与群众参与的立法，怎么宣传，人民就怎么想像衣服一样脱掉，所以守法，只是无可奈何的壮举。

所以尊卑，必须是有授权的过程，而且随着时代的迁移，存在再次授权的必要。
管理制度出自被管理者的内心，这就是道法自然。

子之半

授权过程？道长还是打不开这个结。

那么我们道长几个问题，猫吃老鼠是谁授的权？人杀老虎可以，老虎吃人就要追缉，这又是谁授的权？将畜生圈养起来待宰，这又是谁授的权？

浑沌道长

授权过程？道长还是打不开这个结。

那么我们道长几个问题，猫吃老鼠是谁授的权？人杀老虎可以，老虎吃人就要追缉，这又是谁授的权？将畜生圈养起来待宰，这又是谁授的权？
子之半 发表于 2012-8-6 18:18

                               
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子之半兄，不是有“文明”的定义吗？
猫吃老鼠、老虎吃人、也叫“文明”？

自然的定律到了人间，就有一定的变异，我们把这变异称为“文明”，也就是“说道理”，对吗？

故我在

道长：管理制度出自被管理者的内心，这就是道法自然。
子之半：猫吃老鼠是谁授的权？人杀老虎可以，老虎吃人就要追缉，这又是谁授的权？将畜生圈养起来待宰，这又是谁授的权？
道长：自然的定律到了人间，就有一定的变异，我们把这变异称为“文明”，也就是“说道理”，对吗？

道长提了一个重要问题，子之半回答了这个问题的一半，而道长的反问则是这个问题的另一半。
“猫吃老鼠”，这是一种“自然”，道长也不会质问猫是否得到了老鼠的授权，因为这是“道”的授权。
但人显然不同于猫鼠，我们有能力建立“文明”，社会制度、风俗习惯就是文明的基本部分；
它使人类摆脱了被吃的境地，同等重要的是，它还约束人类自身不能吃人、不能损害他人的利益；
于是，人类为了这些利益就不得不付出相应的代价，那就是一部分自由的让渡。

人类为了获得社会合作带来的利益必须让渡部分自由权利，这即便是对于道长这样的反思者也是无容置疑的；
问题的症结就转变为确立社会政*治制度的方式的合理性；
也就是说，社会成员合理让渡自由的界限如何确定，以及统治者实施统治的方式和范围如何界定。
道长的理路显然是洛克、卢梭契约论模式的；
而子之半所暗示的政*治途径是什么呢？

我以为，子之半是倾向于制度的自然模式：社会制度是人类历史的自然沉淀。
社会制度虽然肯定是人为的，但却不是在总体上由理性构建的，而是一种人为却又出乎意料之外的结果；
对于人类社会，没有任何人能够以一个明确的终极目的为目标、设计达成目的的手段、确保得到预期的结果；
最终呈现于人类面前的既存社会制度只能是混合了人类理性选择和各种出乎人类掌控范围的复杂因素综合作用的产物；
这个产物不会与任何伟大的预先构想相吻合，因而是出乎意料的；
但人类理性选择却无疑在其中发挥了巨大的作用；
这个既存的结果性的制度体系，我想就是子之半理解的“自然”；
它不排斥人为，但却不完全、甚至不主要由人为决定。

当然，上述“自然”理论并不见得就是正确的；
而实际上对于人类社会这样的超级复杂体系而言，很难说有什么独*立存在的正确性判断标准；
但如果结合道德经“道法自然”的理论取向而言，这种“自然制度说”比起契约论似乎更为接近。

子之半

子之半兄，不是有“文明”的定义吗？
猫吃老鼠、老虎吃人、也叫“文明”？

自然的定律到了人间，就有一定的变异，我们把这变异称为“文明”，也就是“说道理”，对吗？
浑沌道长 发表于 2012-8-7 07:47

                               
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老虎吃人不叫文明，人吃猪吃牛就叫文明了，抛弃身份来看，不过都是一丘之貉罢了？

这个世界根本就不存在什么授权，权力不过是力量差异存在的客观事实下利益分配的一种状态罢了。力量大的一方权力大，力量少的一方权力少。力量大的有权力制造规则，有权力愿意分配多少权力给力量少的，力量少的满不满意而决定接受还是反抗，从而之间达到一种平衡罢了。当力量对比发生变化时，一切都会变化。

猴子当中有首领，狼群之中有领袖，也是差不多的一个道理。不存在所谓什么授权不授权。


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我这里还是解释清楚了，授权当中是存在着歧义。

一个就是力量大的人，他们所得到的权力是不存在着所谓的授权，道长经常介意的是这个。

二个就是力量小的人，他们的权力是力量大的人给于的权力分配，我在这里不称为授权。以免产生起义。

浑沌道长

115# 子之半

子之半兄，很佩服您能说出真心的话，这无疑对我们的讨论增加了透明度，也很有可能有思想上的收获。

“枪杆子里出政权”，在孔子的年代无疑是道法自然的，孔子为这个理论立法，也不能说就是错过。

问题的焦点存在于今天的环境，国内的环境，国外的环境。很显然，我们并不是独*立存在的国家。
虽然，我们不可以说“枪根子里出政权”今天就没有应用的地方，但是总结世界上“暴力”文化的社会，我们就会发现那都是些比较落后的国家。

想当初，辛亥革*命的时候，我们推*翻了满清政府，为的并不是建立一个新的皇朝。这是因为我们都醒觉了，知道独*裁的政权必然会在权力的交易中轮回，所以三民*主义所提倡的是民族、民生、民权。

人，不是有个国家就感到幸福的，开*放三十年，生活水平上去了许多，言论的自由也宽松了许多，社会的治安也文明了许多，但是，中国人不满的情绪却高涨了许多。
相对文*革的时候，政府无疑带领着人民把中国建设得更加美好了，但是人民怎么就没有做主的感觉了呢？
如果不是中国人基因上的不满足，哪说不定就是西方的投毒？

浑沌道长

许多清朝遗老，坚守着国学这一条破船，顶受着西方风浪的冲击。当然，在他们的心目当中，自是为了保存这一点仅存的血脉。
但是，这并不是革*命者的风格，孙中山先生说：“后来者居上！”。他是对国学有足够的信心的，他不怕引进西方的理念，他不怕与时俱进，他认为国学必然能够在改*革的烈火中得到重生。

我不是三民*主义的崇拜者，我认为“三民”应改为“民生、民*主、民权”。
曾经生活在国外多年的我，认为只有这三民成立，中国人才能活得顶天立地。才会从心里热爱这一片土地，才会奉公守法，才会体会到做中国人的滋味。

当然，我不认为马上就能达到这个理想国，这只是提供给故先生的一个想法。至于我，多半看不到那一天了。

子之半

知道独*裁的政权必然会在权力的交易中轮回

很不幸地告诉你，哪里都有权力交易。

所谓民*主社会的权力交易危害就不见得少，最简单的而且公开化的交易就是选举支票。候选人可以开出各种各样的当选支票，而他们喊口号的时候不需要对国家负责，而当他们上台追后呢？兑现承诺还是照顾国家？后者是不可能的，因为他们还要为了未来的选票，所以就会以牺牲国家的利益来换取选票，这些利益一时半刻不会出现问题，累积下来就很容易发生问题，比如说经济危机。


你知道不丹这个国家吗？这个国家人口赤贫是半数以上，却是亚洲最幸福的国家。如果一个月收入只有几百，假如哪一天额外得到十块钱，他都会很高兴。如果一个年薪百万，说不定会觉得捡一百，他说不定都觉得有有失身份。

越贫穷的地方越容易得到满足，不是因为没得比较，而是过得比现在好的所需的变化程度不高。而越富裕，所需要的难度就越大。

金花一族

孔子政*治思想的保守主义特质
一．保守的对立面不是进步而是激进——太短——保守主义与其它主义之间的关系
二．保守主义是孔子政*治思想的主旋律——不详细——恰恰是最需要配合题目的详细论述文字
三．孔子的“谦逊”——礼节~与保守主义的关系
四．冷酷的温情——保守主义的有益之处
  五．糟粕与精华——综述：孔子政*治思想的遗弃以及继承

以目前来看，文章述及孔子之处量少，倒是个人论述保守主义与其它主义的关系甚多，多过孔子。

浑沌道长

http://news.163.com/12/0808/05/8 ... #p=888DBTGG00AN0001

精英律法，实行如斯；百姓权利，响应如是。
吾等学子，坐观“自然”之法则而弗敢为也。。。。。。