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楼主: 故我在

[综合讨论] 浅析“君子喻于义、小人喻于利”的政治流弊

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 楼主| 发表于 2015-9-9 09:52:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-9 16:30 编辑
诚心儒意 发表于 2015-9-9 09:01
这样, 我们回到主贴看, 故我在先生确定的“政治流弊”, 是在指“君子喻于义,小人喻于利”这段话被过度消费并且过于政治化了, 还是在说这段话本不涉政治?无论怎样, 都难免要回头再重温一下这段话, 琢磨琢磨这段话的本来意思到底是什么。 ...

编几个可能事态:
孔子造了一把猎枪,二千年后你却用它来杀人;
孔子造了一把猎枪,二千年后难免被用来杀人;
孔子说骑马是最可行的、最快的旅行方式,二千年后你还是坚持要骑马,跑不过汽车你就要跟孔子算总账;
孔子对某人说:大门在那边········
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发表于 2015-9-9 11:08:08 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-9-8 22:36
同时承认这两个解释皆为“经典原意”,这当然是不可能的;
但这并不等于就必须去预设一个“ ...

看来还真的应该讨论一下“误解是普遍的这个所谓解释学定理。
虽然并未涉猎这门学问。 但对“误解是普遍的”则毫不陌生。
除了还要先界定一下何为“误解”,何为“普遍”之外,“误解是普遍的”的命题本身可能也是一个“误解”么? 这好像就是逻辑学里的“自悖”实例。
逻辑学中自悖的著名例子就是“不要以为自己说的一定是对的”。
所以, 我其实是认为解释某些“需要被解释的事情”, 当然没有必要先进行“解释学”的训练。 或者说, 经过“解释学”训练的人们的“解释问题的能力”未必就一定比未受训练的人们高。
好比“逻辑学”, 难道学了“逻辑学”的人的思维的逻辑性会高些么? 绝对不是。 学了“逻辑学”的人只是“逻辑学理论”的水平高, 而他们的思维的“逻辑性”其实没有变化。 与他们在没学习逻辑学之前是一样的
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 楼主| 发表于 2015-9-9 14:20:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-9 20:07 编辑
诚心儒意 发表于 2015-9-9 11:08
好比“逻辑学”, 难道学了“逻辑学”的人的思维的逻辑性会高些么? 绝对不是。 学了“逻辑学”的人只是“逻辑学理论”的水平高, 而他们的思维的“逻辑性”其实没有变化。 与他们在没学习逻辑学之前是一样的 ...

如果仅限于字面的话,我得说我不知道诚心儒意这个说法究竟是什么意思?——虽然我知道你想说什么;
如果你思考这样一个简单的问题:逻辑学这门“学科”的价值和目的是什么?
或许就会发现自己的说法很有些逻辑上的欠缺;
但此时,我的确还是不能说你思维的“逻辑性”有任何问题——如果以你此时对这个词的模糊理解而言的话;
但我却可以说,你在逻辑上犯了一个错误:你思维的逻辑能力有问题——希望只是一个暂时性的小问题。

我们是否可以顺着你这个思路说:学了物理学,此人的“物理性”会高些吗?呵呵,他只不过“物理学理论”的水平高而已;
至少我不敢这么说;
因为我知道,物理水平的高低是很容易判断的——我在这里已经是站在你的表达意图上言说了;
而显然,评判思维的逻辑性却很有些困难——这或许是正是因为学过逻辑学的人远远少于学过物理学的。

比如你那句话本身就内含了逻辑上的混乱,但你仍然可以说得理直气壮;
当然,对此作出判断倒也并非一定要学过逻辑学,一种日常的思维就足以辨识其中的问题;
而且可以洞察到超出逻辑学范围的问题。

不过说实在的,我很愿意你的说法(指你实际所要表达的想法)是一个真理;
因为我没学过的学科实在是太多了;
有了诚心儒意的这个判断,我就差不多可以宣称自己不缺什么了。

比如我没有学过生物学,这虽然不影响我的“生物性”,但显然我的生物学水平实在是可怜之至;
另外,中国当初造原子弹也就用不着三钱那样的学者了,因为虽然没学原子物理学,但我们的“原子性”也没有变啊,呵呵,虽然如此一来不免缺乏造原子弹的能力。
如果能像诚心儒意所设想的那样可就太好了!



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 楼主| 发表于 2015-9-9 15:30:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-9 21:23 编辑
诚心儒意 发表于 2015-9-9 11:08
除了还要先界定一下何为“误解”,何为“普遍”之外,“误解是普遍的”的命题本身可能也是一个“误解”么? 这好像就是逻辑学里的“自悖”实例。 ...

这个说法倒是耳熟能详,我来尝试给出一个解决方案。

“误解是普遍的”这个命题本身是否是一个“误解”,这并不能基于这个命题自身得到判断;
因为,你如果试图以这种方式把“误解的普遍性”扩展到其自身,那正是在首先承认这个命题的前提下才有可能发生;
你质疑自己进行质疑的立足点,如果你的质疑是成功的,那么你就失去了你的质疑所能依据的唯一根据,如此一来你的质疑也就不攻自破;
而只有你的质疑是不成立的,你的质疑才能得以合理地进行;
也就是说,陷入“自悖”的将是质疑者自身,而不是这个命题。

“我思故我在”,笛卡尔的这个为认识论奠基的命题被胡塞尔修正为“我思故思在”;
这个命题为什么具有自明性而无法反驳呢?
就是因为,你的怀疑就是一个“思”,如果你怀疑“思”的存在那就是在怀疑自身的存在,如此“怀疑”本身即陷入自相矛盾。

另外,即便这个质疑是成立的,那么它将以相同的模式陷入循环;
“误解是普遍的”作为命题⑴,那么命题⑵就可以表述为:命题⑴是一个“误解”;
由此类推,命题⑶则是:命题⑵是一个“误解”······如此类推以致于无穷;
可见,这种类型的质疑本身就是没有结论的,你当然也就无法以此证明自己的质疑,反倒是每一个循环却都在强调“误解是普遍的”。

“误解是普遍的”这个命题当然不具有自身被给予性的自明性,这个命题并非不能质疑,但你必须引入另一个判断原则。
这个命题具有充分的理论证明;
你如果要质疑这个命题,可以对其证明前提和过程进行考察;
却不能让其自证其非而不陷入“自悖”。

我这个反驳只是尝试性的,还要仔细研究;
此时就看出逻辑学理论的重要性了。

至于界定“误解”和“普遍”的要求则不妨对自己提出;
除非涉及对词语的特殊运用,如康德对“批判”这个词汇不同于此前的运用,作者都不必对词汇提出界定;
因为词语本身就内涵了共通性的理解;
界定的要求不应该针对使用者,而是读者自己应该承担的责任;
除非你发现作者不是在共通的意义上使用这个词语,而此时你不妨提出质疑;
或许在你陈述质疑理由的过程中就把质疑本身消解了,甚至这种质疑本身就很可疑;
比如,就你自己的陈述来看,至少“误解”、“普遍”这两个概念对你来说并没有构成障碍。


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发表于 2015-9-9 17:18:45 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 大自在 于 2015-9-9 17:20 编辑

故先生说的对呀!我怎么就没想到,有智慧和没智慧不都一样吗?不都是人吗?
佛陀那么伟大,不也是人的寿命,他又不是与天同寿。
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发表于 2015-9-9 21:23:13 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-9-9 15:30
这个说法倒是耳熟能详,我来尝试给出一个解决方案。

“误解是普遍的”这个命题本身是否是一个“误解” ...

从故我在先生的反应看, 说明讨论是有意义的。
所有“争论”的各方无非是认为“自己的观点对”,而其它观点“有误”。
刚好印证了“误解是普遍的”。
再说“误解是普遍的”,
实际情况是: 当我们可以确定是“误解”时, 其实“正解”已经有了。否则, 你判断其“误”的根据是什么呢? 所谓“误”, 只能是相对于“正”而言, 在不知“何为正”时, 并不能产生“误”的判断的。
所以, 所谓“误解是普遍的”, 其实是在说“正解已经产生”之后, 仍然还有相当多的“误解”存在, 此时的“误解”是“真误解”, 而不是“推测”。
真正的问题在于“正解尚未产生时, 对于我们所作的判断”可否进行“正/误”的判断。 实际上是无法做出的。
其次, 所谓“误解是普遍的”,应该是指“误解的情形很多,但不是全部”。 那么应有问题:是指所有的各种判断中,误解占多数? 还是只某个具体的判断中误解占多数呢?
比如盲人摸象的例子,1.  所有盲人对“象“的判断统统都是“误解”么? 不能这样下结论, 每个盲人的判断中至少已经包含了“正确的部分”,而不能“统统是误解”。2. 如果一定要以“全象”为正解, 则所有盲人的判断就统统是“误解”了。 就是说, 对于“全象”来说, 盲人无法得出任何“正解”, 那么, 就不是“误解是普遍的”了, 而是“误解是唯一的”了。 这里至少也产生了一个问题, 当我们只能得出‘误解’时,这个‘误解’是没有意义的。 同理, 当我们尚不能确定“正解”时, “误解”是没有意义的。 起码还没到做出“正/误”判断的时候。
再次, 我们当然会做出很多“正误混合”的判断(实际情况是,在做出判断时,并未判断出正误混合的状况),那么我们需要对这种“正误混合的判断”进行“正/误”的评价么? 如果应该,我们该怎样实际进行评价呢? 比如我们会对“正确占多”的判断评价为“正”, 对“正确占少”的判断评价为“误”, 这样可以么? 而其实这样操作的实际难度相当明显, 所有争论, 应该由此而起。
再次, 说到“解释学”, 就一定也要涉及“经典原意”的问题。 就是我们阅读解释学著作时, 一样还要产生“如何理解”的问题。 那么, 是否应该同样应用“经典原意并不存在”的观点呢?

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 楼主| 发表于 2015-9-9 21:44:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-9 22:22 编辑
诚心儒意 发表于 2015-9-9 21:23
实际情况是: 当我们可以确定是“误解”时, 其实“正解”已经有了。否则, 你判断其“误”的根据是什么呢? 所谓“误”, 只能是相对于“正”而言, 在不知“何为正”时, 并不能产生“误”的判断的。
······
真正的问题在于“正解尚未产生时, 对于我们所作的判断”可否进行“正/误”的判断。 实际上是无法做出的。 ...

我们只能相对于“正解”才能判断某种理解是“误解”吗?
诚心儒意可能认为自己的这个推断实在是不证自明;
我可以直接告诉你:你的观点是错误的;
至于你为什么会把错误的观点看作是不证自明的;
那正是因为你没学过解释学——其实并不只有解释学才能反驳你这些观点。

这么说其实不是我的风格;
我只是以这种方式提醒诚心儒意:每一门学科都有其特殊的知识,没学过这门学科你虽然可以获得一些常识性的知识,却无法获得这个领域深入的知识;
一个人断定可以不学习逻辑学、解释学,或其他特定学科,却能不受影响地具备相应领域的知识和能力,这种想法看起来很美妙,其实很丑陋,呵呵。
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 楼主| 发表于 2015-9-9 22:10:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-9 22:29 编辑
诚心儒意 发表于 2015-9-9 21:23
再次, 说到“解释学”, 就一定也要涉及“经典原意”的问题。 就是我们阅读解释学著作时, 一样还要产生“如何理解”的问题。 那么, 是否应该同样应用“经典原意并不存在”的观点呢? ...

“误解是普遍的”这个命题强调解释不可能达到与“原意”的重合,并把向“原意”的趋近作为解释学循环的一个目标;
但这些判断都不是把“原意”本身作为前提,而是基于解释者与作者的视域差异。

既然不能达到与原意的重合,那岂不是我们就无法获得那个领域(比如说解释学)的确切知识吗?——就像诚心儒意这个问题所质疑的那样;
这里需要理解的是:你可以通过解释学循环达到与原意的逐步接近(这可以解释你的“盲人摸象”)——虽然永远不可能完全一致。
而更为重要的是,解释学此时会告诉你:即使作者本人也并不就是那个领域的真理所有者;
也就是说,即便你的理解与他的著作原意达到重合,你也不可以就此满意;
因为你还应该通过你对该领域各种实在和经验的进一步反思,作出比作者本人更好的理解。
这其实就是所有科学知识发展的一致模式;
解释学只不过是以其特定的视角提供了一个解释而已。

我估计你正在读《纯粹理性批判》,我敢断定,你永远不可能达到对康德的完全理解;
但你最终会在哲学上超出康德,只要你作出相应的努力。
不过就你62楼的言论来看,你似乎没把第一批判读完,甚至有可能已经知难而退了;
如果真是如此,那就十分可惜了。

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发表于 2015-9-10 09:55:54 来自手机 | 显示全部楼层
63#的反驳从表面上看有一个显在的问题,那就是将作为大众化的交流工具一一语言一一与其它专门学科划等号了。
一个人可以不学物理学、生物学,但他万万不可不学语言。因为他要在社会上生存,就必须与别人进行思想交流,而语言作为人类思想的交流工具是必不可少的一一尽管不同的民族或国家可能具有不同的语言。
虽然语言学也可以是一门专门的学问,然而即使不学语言学也不见得会大大影响语言的使用(当然,这里隐含了一个预设:常规的语文学习不被看作是专业化的语言学学习,其实前者完全可以看成是后者的实用性学习。不仅如此,人们学习语言所花费的功夫也往往是最多的一一从吚呀学语直到终老几乎从未间断过)。而且语言还有一个显著特点,那就是其本身就内含着逻辑,因为没有逻辑的语言别人是听/读不懂的。
正如运动员与教练员的关系一样,如果把具有很强语言能力的人(不排除先天秉赋的因素)比做运动员,而把学过语言学的人比做教练员,尽管运动员未必懂很多的运动理论,但这未必影响到他的运动成绩一一甚至连教练员也无法企及,而且这也常常是事实。
我估计这可能就是诚心儒意先生在62#关于“逻辑学”论断的初衷,但这并不表明我就举手支持诚心儒意先生在62#的观点【好比“逻辑学”, 难道学了“逻辑学”的人的思维的逻辑性会高些么? 绝对不是。 学了“逻辑学”的人只是“逻辑学理论”的水平高, 而他们的思维的“逻辑性”其实没有变化。 与他们在没学习逻辑学之前是一样的】。
因为学习的目的就是为了应用,不能学以致用,学习还会有何意义?
也就是说,学了逻辑学的人会比之前有更强的语言表达能力,只不过是对于不同的个体而言作用会有所不同而已。这就好比学生成绩的提高一样,由60分提高到70(甚至80)分往往很容易,而要从95分提高到100分可就不那么容易了。
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发表于 2015-9-10 10:49:17 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-9-9 22:10
“误解是普遍的”这个命题强调解释不可能达到与“原意”的重合,并把向“原意”的趋近作为解释学循环的一 ...

看得出来故我在先生的急切心情。 在这种心境下, 当然更容易“误解”。
所以现在不宜对似乎有些敏感的话题进行太深入的讨论。不必着急。
但是, 觉得可以对“无知”的话题作点讨论。
先生断言, 因为我并未读过任何“解释学”的书籍, 因而必定对这门学问是“无知”的。
当然也因此, 先生对我的关于逻辑学的一些观点铁口直断是“错误的”。
我也直言相告, 这个问题也不是我的一时兴起的突发奇想, 而是经过至少半年以上的反复思考之后才形成的。 所以, 绝不会因为先生一句“无知”和一句“错误”而改变什么。
先生结论我对于“解释学”的“无知”的依据就是“我从未读过任何解释学的资料”。
而我的看法则不同,我的依据就是, “解释学”著作中最早的著作的作者一定也是“并未读过任何解释学的资料”的, 在那时, 连“解释学”的词汇尚未产生, 所以,他只能是对“解释学”是“无知”的, 先生愿意下这个结论么?
而作为“解释学”的创始人, 他当然不可能对“解释学”一无所知。 那么, 他是根据什么创造出“解释学”的理论的呢?
实际情况只能是在人类的思维活动中, 本就已经存在“解释学”所叙述的思维方式了,只是人们并未有所意识而已。 而“解释学”的创立者的功劳就在于他对人类的这部分思维方式做了创造性地总结和归纳, “解释学”才得以诞生。 所以也可以说,“解释学”只是解释学家对人类的“解释思维”的归纳和总结, 而并非他的“创造”。 就是说, 没有解释学家的总结和归纳, 可能不会产生“解释学”这门学问, 但并不能结论人类思维中就不存在“解释学所论述的解释思维方式”了。
说这么多, 无非是想说: “解释学”的产生不是解释学家的创造, 而是解释学家对人类思维中这部分内容的总结和归纳。 解释学家得以创立“解释学”, 缘由只能是人类本已存在这种思维方式。 是因为人类已经具备了这种思维方式, 解释学家们才能因此创立出“解释学”。
也正因为如此, 今天的人类思维中的这部分思维方式仍然正常存在, 与“解释学”产生之前一样。
人类的这部分思维能力,其实并不能因为“解释学”的产生而有所谓“提高”。 因为如果承认这个“提高”, 就是在承认“解释学”产生之前人类的这部分的思维能力“低”。 这其实是在质疑“解释学”本身的深度。 因为“解释学”是基于那时人类的思维现状而产生的, 如果那时人类的这部分思维能力“低”, 就说明“解释学”的深度也是“低”的。 人们学了本就“低”的学问, 怎么会使能力得以提高呢? 这不符合逻辑。
说来说去, 还是想说, 今天的人们,他们的思维方式并未发生什么变化, 尽管现在出现了很多“理论著作”, 那只是人们的“理论水平”有提高, 而不是“思维能力”有提高。 这么说的意思就是, 没有“理论水平”的人, 未必一定是“思维能力低”的。 人们之所以会认为“理论”可以提高人们的“思维能力”, 那其实是对“理论”的“误解”或者“迷信”。
从这个思路出发, 就自然可以同样解释那个关于“人的的逻辑能力”的问题了。因此, 关于这个问题,绝不是一句“错误”就可以轻易结论的。
仅供故我在先生参考。
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 楼主| 发表于 2015-9-10 10:49:52 来自手机 | 显示全部楼层
我来了 发表于 2015-9-10 09:55
63#的反驳从表面上看有一个显在的问题,那就是将作为大众化的交流工具一一语言一一与其它专门学科划等号了。 ...

诚心儒意那个“理想”的致命错误在于把“逻辑性”与“逻辑能力”混为一谈了;
我在反驳中已经再三暗示了这一点。

这两个概念在某些情境下含义相近;
但诚心儒意一方面着意想区分它们来反驳我,同时又予以混同支持自己的观点;
所以我在反驳中多次注明语言情境。

严格地说,不学习逻辑学的确不影响人的”逻辑性”;
这就好像不学习生物学也不会影响人的“生物性”一样;
只不过此人的逻辑能力却不免只能停留在常识水平。

欢迎我来了先生替诚心儒意回应我的反驳;
我以为诚心儒意在他那个帖子中所透露出来的倾向很成问题。
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 楼主| 发表于 2015-9-10 11:00:03 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-9-10 11:26 编辑
诚心儒意 发表于 2015-9-10 10:49
看得出来故我在先生的急切心情。 在这种心境下, 当然更容易“误解”。所以现在不宜对似乎有些敏感的话题 ...


呵呵,诚心儒意很高明啊;
针对你这个“理想”我已在前面多有说明,这里就不多说了;
我的确有些“急切”;
我实在是没有时间把同样的话反复说几遍;
把这种心情理解为不耐或许更贴切一些。

我很希望你这些说法仅仅是拿来说说而已;
如果不幸就是你的真实行动,那就十分可惜了。
我就不再作反驳了;
我相信你自己也不会把这些说法当真。
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发表于 2015-9-10 12:07:09 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-9-10 11:00
呵呵,诚心儒意很高明啊;
针对你这个“理想”我已在前面多有说明,这里就不多说了;
我的确有些“急 ...

这里其实有一个很重要又有些无奈的误解:
就是其实我只是在表述我的看法, 绝非刻意要反驳先生什么。
因为先生说我的观点是错的, 我当然可以进行适当的辩解, 这其实并不是那种攻击性的反驳。 因为实际上我也不赞成那种反驳。
说争论可能更恰当一些。
如果先生真的不再反驳了, 我可以认为争论可以告一段落了么?
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 楼主| 发表于 2015-9-10 12:28:43 来自手机 | 显示全部楼层
我可不在意受到反驳,即便是恶意的也无妨;
但交流要有效率、有效用;
如果交流没有澄清观念,却反而促使你滑向科学无用论那样的地域,就不免令人惋惜时间了。

我也不是不再反驳了,而是都已经反驳过了;
不过把反驳的工作留给你自己或许效果好一些。

呵呵,再见。
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发表于 2015-10-8 11:39:04 | 显示全部楼层
应该说君子以义为上,以利平人心,而小人以利为上,为利不择手段。
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发表于 2015-10-8 16:30:28 | 显示全部楼层
也可以这么说,君子取于义,而小人取于利。君子以利于义讲对错,而小人以得失讲对错。
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