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楼主: walhyh

[商] 对商王武丁、祖庚王年的修订

 火.. [复制链接]
发表于 2023-12-1 11:36:55 | 显示全部楼层
walhyh 发表于 2023-12-1 08:49
卜辞中不会没有“十五”、“十六”的日子,也不会没有表示一个整月的卜辞。
说”七月“,当是 ...

基础不牢,地动山摇。
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发表于 2023-12-1 12:59:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2023-12-1 13:00 编辑

我是有意说重了一些。

卜辞中的“月”字,是否具有“月相”上下月之义,这是个假说。

有的假说,经考证,可能为真;有的假说,经考证,可能为假。

假说的考证,是个重要环节。只提出假说,不加考证,是学术的大忌。

想证认这个假说,必须严加考证,不能自相矛盾,不能用特例处之。

他人一提出反证,就用特例处之,等于没有考证。

伤其十指,不如断其一指。

一个点考证到位,比百个考证不到位的结论强。

基础的东西,没搞好,在此基础上的体系,一定是空中楼阁。
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 楼主| 发表于 2023-12-1 13:54:28 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2023-12-1 12:59
我是有意说重了一些。

卜辞中的“月”字,是否具有“月相”上下月之义,这是个假说。

卜辞中记月的“月”字具有不同的形象,这是一个客观存在。
怎样看待这个问题,是重视,去探讨。还是无视,不管不顾。这才是我们的根本区别。


不尊重古人,无视甲骨文,不是科学的态度。
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发表于 2023-12-2 08:10:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2023-12-2 08:49 编辑

尊重古人,就是古人没有的东西,不能强加到古人头上;将甲骨文胡乱系联的方法,才是真正不科学的态度。
打着科学的旗号反科学的,还真见多了。
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 楼主| 发表于 2023-12-2 10:55:30 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2023-12-2 08:10
尊重古人,就是古人没有的东西,不能强加到古人头上;将甲骨文胡乱系联的方法,才是真正不科学的态度。
打 ...

古人有的东西,直接无视,不管不顾,将甲骨文中不同形象的记月胡乱系联的方法,当然是真正不科学的态度。
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 楼主| 发表于 2023-12-2 11:10:50 | 显示全部楼层
乾兄如何看待卜辞中记月的“月”字具有不同的形象这一客观存在。
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发表于 2023-12-2 21:48:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2023-12-15 11:31 编辑
walhyh 发表于 2023-12-2 11:10
乾兄如何看待卜辞中记月的“月”字具有不同的形象这一客观存在。

甲骨文中,经常出现一些字,左右相反,但仍然是同一个字,此为反书。甲骨文形体结构的不固定,还表现在正书与反书同时存在。这与偏旁的位置移易不同,不但有的独体字正书、反书皆可,就是有的合体的会意字、形声字也可以反书。如:人、及、得、月、尹、臣、用、卜、啟、云、女、中、侯、望、梦、步、牧等。

我认为“月”字就是其中之一。

卜辞中谈到某天属于某月,是指该天属于一个整月的某一天,而不能是属于半个月的某一天。

商代时,一个月有没有“月长”?商人知道不知道一个月多少天呢?这些都需要严格的考证。




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 楼主| 发表于 2023-12-2 22:34:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2023-12-2 22:36 编辑

现在有两个公历排谱,你怎么看。
公历排谱-帝辛十祀征人方_0002.jpg
公历排谱-帝辛十祀征人方_0003.jpg
公历排谱-商二次伐召工_0003.jpg


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发表于 2023-12-2 23:57:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2023-12-15 11:32 编辑

关于十祀征人方的绝对年代问题,是一个系统工程才能确定出来的问题。

1.如同圣旦先生一样,我也曾做过从BC1999至BC1039年之间,适合征人方的”九月甲午、十月甲午、十二月甲午“的各种试谱工作。
只作这样的工作,是得不出来其绝对年代的。

比如:我的小贴《征人方信息》,其中就有各种各样的试谱,但这个小贴中的试谱,最后经卜辞和金文验证,没一个正确,因为其中有些在这些试谱的十祀中没有位置。不过,材料通过这个小贴收集了不少。但是,发现了错误,必须承认失误,敢于否定自己,进而才能开辟新的征程。

2.还要做晚商各王的周祭排谱工作,只有周祭排谱与历法排谱相吻合,才能得之一、二。

在这一方面,徐凤先先生在《夏商周断代工程繁本》中试排了帝辛1祀至25祀的周祭谱,经笔者检查,除绝对年代有误外,相对而言,其旬谱与月份排谱与笔者所排基本相同(闰月不同,周氏在年中,笔者在年终)。所以,其他同好如要排谱,可参繁本排谱。

3.还要做历法模型的工作。

这一点,我是做了所有可能性的18个模型,最初利用商代金文和甲骨卜辞排除了其中16个,只剩下第17和18两个,这两个模型,都合乎周祭谱,也均能将帝辛时期的绝大多数青铜或卜辞时间排入其中。

两个模型我无法选择,于是我最初采用了第17种模型。这个模型对于宰椃角的历日,不能排到25祀中,只能排到20祀中,因为当时条件所限,学者们对宰椃角的历日属于20祀或25祀也不能确定,常玉芝先生在《商代历法研究》中专门提到过这个问题。

宰椃角的历日,我最初是定在20祀中。

但是,后来,发现了另一个仲姒尊历日,通过比对,让我了解到,宰椃角的历日只能在25祀,但是,第17种模型25祀没有宰椃角的历日位置,说明,原定为第17种模型,是错误的。

最后,只有第18种成了唯一一种可以容纳所有帝辛青铜或卜辞历日的模型。

至此,商代历法于笔者的研究而言,才算真正告一段落。






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发表于 2023-12-3 07:40:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2023-12-5 10:58 编辑

关于武丁至祖甲时期的伐召和伐工之战,笔者以为伐召有武丁伐召和祖庚伐召两次战事。

至于伐工之战,只有武丁伐工之战,而没有祖庚或祖甲伐工之战。这一点,还没有完全证实,只是个人观点。贞人出参与过伐工之战,笔者以为当时贞人出是在武丁晚期参与伐工之战的。

出组卜辞是武丁晚期至祖甲时期的卜辞,贞人出是武丁晚至祖甲早期的贞人,他是三朝元老,不能一见贞人出就将其当作祖庚或祖甲世人。笔者能确定的是,贞人出曾于BC1217年活动过,这是我发现的贞人出最早的活动时间,工方之战最后的一年在BC1218年,贞人出可能在武丁世工方之战晚期参与过。
除了贞人出之外,目前能证明工方之战在祖庚或祖甲之世的卜辞,只有一则遥缀《拼三597》可以作为依据,但对这则遥缀我是疑心的。
[商] 拼三597中的缀合是否对?
















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 楼主| 发表于 2023-12-5 11:23:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2023-12-5 12:35 编辑

乾坤客常玉芝用大量的数据,论证殷历的春天在9月至2月,秋天在3月至8月。你的征人方的秋节,似乎恰好相反。


其实殷历与夏历正好相反。
023.jpg
微信图片_20231205111448.jpg

另外,常玉芝对己未夕皿庚申月食采用的是董作宾的说法,我们己证明这一说法有问题。




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发表于 2023-12-5 16:53:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2023-12-6 10:42 编辑
walhyh 发表于 2023-12-5 11:23
乾坤客常玉芝用大量的数据,论证殷历的春天在9月至2月,秋天在3月至 ...

4.jpg

你可能没有理解清我的意思。

我是说:不管夏历还是殷历,春秋两季,可能是相对于阳历而言的,春生夏长,秋收冬藏,夏殷都是如此。即一般而言,殷历将夏历的春季和夏季当作春季,将夏历的秋季和冬季当作秋季。我是将冬至所在月到夏至所在月当作殷历的春季,将夏至所在月到冬至所在月当作秋季。

这样,与常玉芝先生所总结的殷历和夏历的月份对应关系,大体相当。常氏的实质,就是午正说,但不是绝对的午正说,而是巳午未建正说。我的是”卯辰巳“建正说,与常说相差两个月。

8.png


笔者因为殷历的春季和秋季与冬至大有关系,而殷历的正月有游移,所以,笔者的殷历的春季开始月份在子月,即春季始月在”八、九、十“三个月间游移,秋季始月在”二、三、四“三个月间游移。笔者认为周承殷礼,周历继承了殷历春季从子月始的做法。

春秋时的晋国,可能最先使用夏历。但是,春秋时的晋国人,其春季同样是从子月起算的。晋国的建正为寅,但是他们的月份与季节的对应是:“正月季春”,说明其孟春在子月。将孟春和寅月对应的历法,可能是后世所为。

栾书缶【器身铭文】正月季春元日己丑,余畜孙书也择其吉金,以作铸缶。以祭我皇祖,虞(余)以祈眉寿。栾书之子孙,万世是宝。

你的是与常玉芝先生所总结的殷历和夏历的月份对应关系,几乎相反。最少迟了两个月,而且有时还不只两个月。

商末周初紧紧相连,商代人过春天时,同时代的周族人肯定也过春天,到了商代灭亡之初,可能会改正朔,但是要说咱们把商代的春天全改成秋天,把商代的秋天全改成春天,这有点说不过去。

你如果不同意常氏所总结的对应关系,你的建正说,即正月与季节和月份的对应关系,可以看是否能在有关春、秋的月份卜辞中得到验证。











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发表于 2023-12-5 17:52:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2023-12-6 07:47 编辑

“常玉芝对己未夕皿庚申月食采用的是董作宾的说法,我们己证明这一说法有问题。”

裘锡圭教授对“皿”做了较详尽的考证,自此,甲骨学界对此有了共识,几乎不再讨论这个问题。

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 楼主| 发表于 2023-12-5 18:01:21 | 显示全部楼层
再看一份 历谱
帝辛廿祀征人方记月卜辞的公历试排比对_0001.jpg
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 楼主| 发表于 2023-12-5 18:09:31 | 显示全部楼层
乾坤客 发表于 2023-12-5 16:53
你可能没有理解清我的意思。

我是说:不管夏历还是殷历,春秋两季,可能是相对于阳历而言的,春生 ...

商代的岁首是不固定的,其在芒种至处暑前后游移。详见商代的观象与岁首http://gxfxwh.com/forum.php?mod=viewthread&tid=93332&extra=

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发表于 2023-12-6 11:12:07 | 显示全部楼层
walhyh 发表于 2023-12-5 18:09
商代的岁首是不固定的,其在芒种至处暑前后游移。详见商代的观象与岁首[/backco ...

《合集》18792+《合补》2294+《合集》18795+《合集》13377+《北珍》1005+《合补》4670+《东文研》220腹甲上卜辞释文拟补如下:
(1)癸卯卜,古〔贞〕:旬〔亡〕

                               
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(2)癸〔□卜〕,史〔贞:旬亡

                               
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(3)〔癸□卜,□贞:旬亡

                               
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?〕□月。〔一〕
(4)〔癸□卜〕,史〔贞〕:旬〔亡〕

                               
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?四月。〔一〕
(5)癸亥〔卜,□〕贞:旬亡〔

                               
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(6)癸〔酉卜,□贞〕:旬亡〔

                               
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?王占曰:其〕㞢〔来

                               
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〕。七日

                               
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己卯〔大〕采日大骤风,雨就

                               
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。五〔月〕。 一
(7)癸〔未卜〕,史贞:〔旬〕亡

                               
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?〔二〕日

                               
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〔甲申〕蝗〔大〕爯,至于商。六月,在敦。 一

这是一个五月大雨,六月蝗灾的年代,蝗灾一般出现在夏季和秋季。从这个角度分析,假设殷历正月在午月、未月或申月,到了五月,成为戌、亥、子月,到了六月,成为亥、子、丑月,冬季不可能有大暴雨或蝗灾。

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 楼主| 发表于 2023-12-6 15:28:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 walhyh 于 2023-12-6 15:29 编辑

(1)癸卯卜,古〔贞〕:旬〔亡〕

                               
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(2)癸〔□卜〕,史〔贞:旬亡

                               
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(5)癸亥〔卜,□〕贞:旬亡〔

                               
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〔甲申〕
〔大〕爯,至于商。六月,在敦。 一



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发表于 2023-12-7 08:24:19 | 显示全部楼层
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癸,藏殖。旬亡,近乎”甸“几收?上面图片字符义该是口粮种子,屯是开种。
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发表于 2023-12-10 08:45:12 | 显示全部楼层
依据出土铜器铭文推测商朝历法已是很靠谱了。但也很可能也存在不同与商朝的历法,毕竟当时没有统一授时,各地耕种农时也有些差异。在文字数量有限情况下,各诸侯下面可能采用同一字符记录,但实际上所指不是同一时点,不排除诸侯下面也会有“王”的称呼。但不管如何“润”月都是围绕着王主,那么早期正月可能就是王主出生月(或继位月份),这也是简单的排序。------甲(假)一当十,那就会出现十三、十四个月了。
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发表于 2023-12-12 00:55:37 | 显示全部楼层
甲一当十,自然是十进制,而括号里“叚”字其字符义是:右上与左上部相同的东西 截图20231211233958.png ,则归纳记录在“已”下横短杠 截图20231211234036.png 。即“叚”字合有归纳、统计、公示的意思。这既有数学上意义也有社会意义。比如说:王假有庙。

晚安。
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