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楼主: 窗明几净

[讨论] 治大国若烹小鲜带给我们的迷惑

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发表于 2011-12-23 23:55:53 | 显示全部楼层

我62楼的自吹到现在才能完全显示。。
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发表于 2011-12-24 00:05:09 | 显示全部楼层
这里需要连续看,不要切断。



【民之不畏畏,则大畏将至矣。毋狎其所居,毋厌其所生。夫唯弗厌,是以不厌。是以圣人自知而不自见也,自爱而不自贵也。故去彼取此。】

这里是说不要把民众逼绝了。不压*迫民众,民众才不会厌弃君王。后面又重复了处下、不自居。
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发表于 2011-12-24 00:14:02 | 显示全部楼层
【勇于敢则杀,勇于不敢则栝。此两者或利或害,天之所恶,孰知其故?天之道,不战而善胜,不言而善应,弗召而自来,繟而善谋。天网恢恢,疏而不失。】

勇不是一定是坏事,慈故能勇的勇是好事,单纯的好勇斗狠是坏事。敢则指行动威胁统治。杀要由栝来解,栝是弓弩,杀就是利箭。再看后面’不战而善胜“,说明勇于敢,勇于不敢,都不是好事。那么利箭、弓弩就是冲着君王来的。这就是说,勇于敢、勇于不敢都是指君王的处置方式。两种方式都不好。或利或害,都是暂时的。
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发表于 2011-12-24 00:21:03 | 显示全部楼层
【若民恒且不畏死,奈何以杀惧之也?若民恒且畏死,而为奇者吾得而杀之,夫孰敢矣!若民恒且必畏死,则恒有司杀者?夫代司杀者杀,是代大匠斲也。夫代大匠斲者,则希不伤其手矣。】


如果接上面一直读下来,这里就太容易理解啦。。

民不畏死,杀之无用;民畏死,如果是少数犯事,杀掉就是了。如果民都是畏死的,那么何必需要常设的屠夫(用这个词容易理解)呢?君王代屠夫去杀人,就像代替工匠去砍东西(斲字不懂,懒得去床头翻书。大意是这样)。君王那娇嫩的手去拿斧头砍东西?想不伤到自己的手不容易呢。
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发表于 2011-12-24 00:22:18 | 显示全部楼层
简单一句话:
老子不主张以法制压制民众。。

评分

参与人数 1名望 +10 銀子 +20 功勛 +5 收起 理由
古越中兴 + 10 + 20 + 5 好总结

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发表于 2011-12-24 00:32:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 顾如 于 2011-12-24 00:35 编辑

我重复一下再墨家论坛常说的一句话:

我这个人没能力写大文章。。只能写写理路。。如果有人拿我的东西去发展出大文章,那就是他的原创。。呵呵。。




补充一下:
不过不是指这3章。。这3章玄易已经解得很好了。。我只是复述而已。。
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 楼主| 发表于 2011-12-24 00:41:49 | 显示全部楼层
我诚心向您请教,当然想看看您的理解对我有什么样的邦助。同时,我也想看看您的解读离开原文的程度。

  一个人学这学那,归根结底是我了完善自我,提高自我,从这一点上来说,把老子的东西也好、孔子的东西也罢,最终变成自己的东西是无可厚非的,但,它的前提是先要尽力搞清楚原著说得究竟是什么,解决不了这一前提,读什么与不读什么又有多大区别呢?

  谢谢您认真的回复,晚安。
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发表于 2011-12-24 06:24:29 | 显示全部楼层
不是谦虚,根本配不上谈高见。

  在帛本《道德经》中,有好些章节我现在还读不出个所以然来,更有些怪异的字无法弄清它的准确含义。假设,即使有一天把这些章节、这些字都搞清楚了,得出的理解也仅仅是我自认为的合理的理解。离真*相有多远只有天知道。所以,我从立意上就是要以错误的解释来完成对《道德经》的读解。只有在错误的基础上,才能有所修正,才能保持向着正确进行的方向。这也是通常说的:没有最好,只有更好。反过来说就不一样了,结果不能做到正确,但方向却必须保持正确。 窗明几净 发表于 2011-12-23 22:53

赞同这个方法!
对古文的学习,确实没有最好只有更好,重要的是能认识到个别古文字最终是无解的,所以应该更注重古文整体的语境和章节。
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发表于 2011-12-24 08:56:10 | 显示全部楼层
引:[民不畏死,杀之无用;民畏死,如果是少数犯事,杀掉就是了。如果民都是畏死的,那么何必需要常设的屠夫(用这个词容易理解)呢?君王代屠夫去杀人,就像代替工匠去砍东西(斲字不懂,懒得去床头翻书。大意是这样)。君王那娇嫩的手去拿斧头砍东西?想不伤到自己的手不容易呢。]
这样的解释是彻底揭示了封建帝制对待民众的各种手段和心态。比那儒典上满口仁义道德表面文章强多了!
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发表于 2011-12-24 10:21:05 | 显示全部楼层
我诚心向您请教,当然想看看您的理解对我有什么样的邦助。同时,我也想看看您的解读离开原文的程度。

  一个人学这学那,归根结底是我了完善自我,提高自我,从这一点上来说,把老子的东西也好、孔子的东西也罢 ...
窗明几净 发表于 2011-12-24 00:41


你没有提实在的标准,所以你说的只是空话罢了。说和没说都一样。
而我提了标准。


我在《墨家指要》里面批驳荀子,也是这么说:

——————————————

现在我们看一下儒教第三号大师荀子的一段似是而非的话:“不下比以暗上,不上同以疾下,分争于中,不以私害之,若是则可谓公士矣”。比在逻辑上是类同之中相同那部分,有隐藏的意思。不下比以暗上,墨家也支持。那个时代信息流通不容易,也确实需要一些获取信息的手段。不上同以疾下,不要求尚同以免折腾民众。我靠!多么伟大的认识啊!按他的说法,民众应该更加自由,连取同都不要了。我提一个标准:如果你看到他的话,感动超过1秒钟,那么你对什么是自由就认识不清。这些年来,国人用儒教浸淫的脑子去理解自由,就导致思想严重混乱。建议大家一定要看哈耶克的《真个人主义和假个人主义》。一个人离不开所处的社会、环境、文化、传统,如果没有对天道的共同遵守,【十人有十义】,那么必然是天下大乱。所以个人主义是遵循天道(社会规则)前提下的个人主义。天道才是个人自由的最佳保障。离开对天道的遵循,那么只有最强者的自由才能真正被实现,其他人的自由没有存在的空间。儒家社会下,确实没有成文法或者案例法折腾老百姓,但官员可以通过随意的执法折腾老百姓,因为标准在他心里啊,他说啥就是啥。折腾得更严重,他有这个随意的权力还能去换钱。不尚同以疾下的理想可能达到吗?墨家没有那么天真。荀子那个所谓“公士”在人性的指引下必然变成“公死”。这也是我们看到的中国古代的真实。然后“纷争于中”,结果就是为了和谐糊弄人呗。这是人治不是法治。
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发表于 2011-12-24 10:26:29 | 显示全部楼层
而且关心国学。。主要指哲学、治学方面。。达不到什么提高自己的目的。。
那是2000年前的智慧了。。2000年没怎么发展。。
而2000后的现代学术极讲究经验积累。。2000年前有价值部分早挖完了。。


关心国学是因为俺所持的无知论传统认为:离开自己的文化环境人就不成其为人
给自己找根罢了。。
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 楼主| 发表于 2011-12-24 10:44:16 | 显示全部楼层
【若民恒且不畏死,奈何以杀惧之也?若民恒且畏死,而为奇者吾得而杀之,夫孰敢矣!若民恒且必畏死,则恒有司杀者?夫代司杀者杀,是代大匠斲也。夫代大匠斲者,则希不伤其手矣。】


如果接上面一直读下来,这里 ...
顾如 发表于 2011-12-24 00:21

顾先生能说说您选用的“原文”是什么版本吗?从哪里摘录来的?
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发表于 2011-12-24 10:46:17 | 显示全部楼层
不知道鸟~~~
半年前请教过老吴和青竹后就存在硬盘鸟~~
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 楼主| 发表于 2011-12-24 10:49:11 | 显示全部楼层
不知道鸟~~~
半年前请教过老吴和青竹后就存在硬盘鸟~~
顾如 发表于 2011-12-24 10:46

我向您请教的是帛书甲本原文的解释。您找的是通校过的帛书乙本的原文。您所标榜的不离开文本原来如此啊
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发表于 2011-12-24 11:02:51 | 显示全部楼层
讨论白马非马,是你提出的题目。。依你的文本。。
讨论老子。。就依老子文本。。不能由你随便找个文本了
我理解你是想要我解读老子,而不是解读你那段话。。而且我一看到章节自然就去复制我做过的一些零碎笔记进行整理。。呵呵。。


当然,你要我剥离老子去解读你那段话。。结果就很没有方向了。。表述得越多,越能看出理路。越少越空泛,没有指向性。。这是很自然的事。。如果我一早理解你要求我脱离老子去读你那段话,我不会参与。。



下面我就去看看你那段话?
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发表于 2011-12-24 11:08:14 | 显示全部楼层

那个伐字怎么看怎么有问题
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发表于 2011-12-24 11:11:37 | 显示全部楼层
把甲本前两章贴一下
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 楼主| 发表于 2011-12-24 11:16:47 | 显示全部楼层
把甲本前两章贴一下
顾如 发表于 2011-12-24 11:11

您从巨龙版主置顶的帖子中找去吧,巨版整理的还是很靠谱的。
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发表于 2011-12-24 11:38:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 顾如 于 2011-12-24 11:40 编辑

民之不畏畏,则大畏将至矣。毋闸其所居,毋猒其所生。夫唯弗猒,是以不猒。是以圣人自知而不自见也,自爱而不自贵也。故去被取此。
  勇於敢者则杀,勇於不敢者则栝。此两者或利或害,天之所恶,孰知其故?天之道,不战而善胜,不言而善应,不召而自来,弹而善谋。
      天罔[衣圣][衣圣],疏而不失。若民恒是不畏死,奈何以杀惧之也?若民恒是死,则而为者吾将得而杀之。夫孰敢矣?若民恒是必畏死,则恒有司杀者。夫伐司杀者杀。是伐大匠斫也。夫伐大匠斫者,则希不伤其手矣。


——————————

这里老子同样是不主张高压政策的。。但主张有常设司法机构。。


如果民的常态是不怕死,那么用刑律就没有用;如果民的常态是死(罪恶的思维方式),那么有敢真的干了的,就杀掉——很简单(老子这里有处置起来很简单的意思)。如果民的常态是怕死的,那么就有常设司法机构的必要。(显然第三种情况才是需要君王在意的)。反对刑律,就像反对工匠手里的斧子。反对工匠手里的斧子(没工具还干活),那么就很少能不伤害自己的手了(达不到目的)。



注意上面老子例举三个可能情形。其中第一个,考虑起来没意思,被否决;第二个,处置很简单,不需要常态地执行,而且也不是现实;第三个情况才是老子认为需要君王集中精力去应对的情形。这是这句话解读的关键所在。。。
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发表于 2011-12-24 11:42:06 | 显示全部楼层
时间差不多了。。晚上再回来看。。
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 楼主| 发表于 2011-12-24 11:56:49 | 显示全部楼层
给大侠透露一种解释。有人这样来理解如下两句话:

  “若民恒是死,则而为者,吾将得而杀之,夫孰敢矣。”

  译文:若民众永远摆脱不了被杀的结局,造成这种局面的人,我将找出来除掉他,这样,还有谁敢制造这种恐怖以统治民众“

  大侠亦可参考。当然这样的释义,和大侠的势成南辕北辙、背道而驰。{:soso_e113:}
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发表于 2011-12-24 11:59:52 | 显示全部楼层


本想出门前最后笑话一下青竹。。他居然因为墨家尚同民众立法后由贤者执法,称墨家专*制。。
现在他喜欢的老子(甲本)也这么说。。


遇到你的回帖就随口驳一下:
他的解读违反我的第一个标准:内洽。。。。解读要全文解读,最低目标都是内洽。。。同时要注意不能用没有实指的概念解读有实指的概念。。
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 楼主| 发表于 2011-12-24 18:13:22 | 显示全部楼层
85# 顾如
从您一路狗熊掰棒子似的发言当中,很难找出所谓的“内洽”“自洽”,倒是能感觉出您的一些“自恰”“自惬”{:soso_e113:}
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发表于 2011-12-25 02:34:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 顾如 于 2011-12-25 02:54 编辑

86# 窗明几净

所以我说不单是你了,而且是你们,知识面太狭窄,而且在儒家氛围里浸润。。怎么倒腾意义都不大,原地打圈圈。。特别是想‘美化’国学的,你根本不可能真正美化,只可能越来越丑化。。对那些试图将墨家变成供掺主意的人,我经常这么说他们:实际只是‘美化’成儒家激进派罢了。。


逻辑自洽  简单地说就是按照自身的逻辑推演的话,自己可以证明自己至少不是矛盾或者错误的。这就是简单的自洽性。一个不能够满足自洽性的理论或者方法显然是不攻自破的。自洽是一个系统的最低要求——逻辑要求。


举个例子:
狗是哺乳动物。
哺乳动物的雌性用乳汁哺育后代。
幼狗是吃奶的。

这三句话是自洽的。你能把狗理解成了猫;把母性想象得多么美好或者相反;与自洽性没有关系。


再看:鸡是哺乳动物。
哺乳动物的雌性用乳汁哺育后代。
幼鸡是吃奶的。

这三句同样是自洽的。虽然加入其他常识后,这些话显然是错误的,但只要内部逻辑不矛盾,就是自洽的。




所以,虽然在这段话的解读中,阴差阳错,我先解了乙本,再解甲本。甲乙本对照后,乙本的解读可能不是老子原意,乙本也可以照甲本解读。然而有没有司法机构并不会影响我的整个自洽性。还有一二三那个例子里,无论二三是什么,只要一是无。都不会损害我的自洽性,因为其他地方用不着二三了。所以干脆别那么麻烦,直接把一二三作为一个递进推理。具体是什么以后再说不迟。自洽本就是最低逻辑标准。我也说得很明白,自洽能找到一个可能解。各个可能解对照结合实际才能找到其中最好的解读。先要有可能,才有更高要求。

而你们舍本逐末,连最低要求都达不到。就像我前面举的鸡狗例子,你把鸡狗说得天花乱坠,却与寻找解读没有关系。道理很简单,你自相矛盾,连最低可信度都没有。


甲乙本对照后,我的乙本解读依据甲本修正就是了。而没有自洽性的解读,你完成度越高,需要修正时难度越大,迁一而动全身。依我的推理,只要是不把君之道与人之道分立,认为他们的表现基本相反,都是不可能自洽的。(加一句)或者要自洽就得去刨那些少见的字义,曲折的逻辑之类。那么又违反了剃刀原理:越少折腾的答案越可能真实。
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发表于 2011-12-25 02:36:49 | 显示全部楼层
不过也感谢你的提醒
我以为说出自洽这个词,大家都明白。就没有解释。
原来以为脑子还算好用可以辩论一下的你都不懂。。。


我去修改一下《墨家指要·前言》加上这个解释。。
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发表于 2011-12-25 02:39:16 | 显示全部楼层
哈哈
原来我在《墨家指要·前言》中的表述是这样的:

“我们解读经典,最低目标应该是让经典能自圆其说——内部无矛盾。”

那么你应该以前看到过。。只是你没理解自洽和我的表述是一码事。。。
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 楼主| 发表于 2011-12-25 17:32:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 窗明几净 于 2011-12-25 19:05 编辑
17# 窗明几净  

  接昨天的话茬。

  在国学论坛的一位网友把“鬼”解释为国中的“恶势力”。这样来理解,上可以和“疏通生存渠道”相关联,下可以和“其鬼不神,其神不伤人”产生联系。

  在《道德经 ...
窗明几净 发表于 2011-12-23 19:46

      我们还可以做一种试尝。

  我们还是把这一章的“鬼”定义在人意识所产生的“阴谋鬼计”这一范围之内,把这一章的内容放置到“大邦者,下流也”一章的后面,它论述的观点又能和“大邦”一章的内容产生较好的联系。

  因为“大邦”一章论述到最后得出的结论是“大者宜为下”。这一观点就象庄子说的那样:有此的时候,就意味着有彼的存在。所谓的大者宜为下同时引带而出的是“大者常易犯为上的毛病”。
什么人爱搞阴谋鬼计呢?除了他不善的自身因素以外,还因为他所居弱势的地位。高高在上的人用不着搞什么阴谋鬼计。就象老文中经常提到的“圣人”,把哭天抹泪怀才不遇的酸秀才从圣人当中剔除以后,圣人还是高高在上的。现成的证明就是圣人经常探讨“大者宜为下”这样优越的话题。要采取“大者宜为下”的方式以取“小邦”了,“小邦”有没有心怀不轨、以下谋上的阴谋呢?“大邦”一章里没有明确去讲。所以我们如果把“亨小鲜”这一章的“阴谋”鬼计论续在“大邦者,下流也”一章的后面。也能产生出现实的意义。这样一来,也把人中的“恶势力”局域于“小邦”的统治者之内,使这一章突兀地出现的“鬼”论显得有所专指而失去宽泛的普遍性意义。

  
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发表于 2011-12-25 19:30:30 | 显示全部楼层
善亦善之,不善亦善之。
阴谋诡计是善还是不善?

不尚贤使民不争。
刷阴谋诡计的是不是贤?

你这么一核对逻辑。。鬼是阴谋诡计的说法就不合逻辑了。。
眼界要开阔一点不要为解一章而解。。边解读要边核对全文逻辑。。足以导致全文逻辑修正,就修正。。如果不足以导致全文逻辑修正,就不能采用那个解。。

最低的目标是自洽。。只有自洽的全文解读,才是一个可能的解读。。




而且,鬼指祖宗,并不是儒家的东西,而是当时广泛的概念。。想否定这种概念,需要更多的印证才行。。不是个别章节就能否定的。。
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发表于 2011-12-25 19:32:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 顾如 于 2011-12-25 19:36 编辑

君王只要不尚贤,平等对待各种不同的观念。。哪里还有争权的阴谋诡计这种东西。
他们该去争财产了。。



不要以为和而不同,能有大同。不可能的事情。人们必须要有一些共同的规则。
解读也一样。。各个解读都接纳,好像很伟大很能包容。。实际上是缺乏方法的表现。。也就是缺乏一些阶段性的目标。。最低目标就是逻辑自洽。。
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 楼主| 发表于 2011-12-25 19:38:07 | 显示全部楼层
善亦善之,不善亦善之。
阴谋诡计是善还是不善?

不尚贤使民不争。
刷阴谋诡计的是不是贤?

你这么一核对逻辑。。鬼是阴谋诡计的说法就不合逻辑了。。
眼界要开阔一点不要为解一章而解。。边解读要边核对全 ...
顾如 发表于 2011-12-25 19:30

所以,把这一章出现的“鬼”的概念择出来,我们不得不对《道德经》带给我们的对世界的根本看法重新做一次评估。如果它不是针对墨家思想提出来的,它的“道论”“德论”都要因此沾上“鬼神”的气味而变得不清不澈。如果把“鬼”定义在“阴谋”论上,又会让“善人论”走向“治人之术”的狭隘的窘境。
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