治大国若烹小鲜带给我们的迷惑

秦伊人

治大国若亨小鲜

若这个“亨”字有其他含义，倒是可以把后面的文字顺在一起，探讨一下。

改“亨”用“享”在古文字可以有解释，那么说“虽然是治理大国，若只享用小鲜”，后面的文字“以道立天下……”可以有合 ...
秦伊人 发表于 2011-12-20 23:32

                               
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顾如

错、错、错
我看到满篇的错误，如何能不攻击？


烹小鲜这句，得联系“恍兮忽兮、强为之名”。
你们没有认知论的基础，所以不知道这句的来路。。哈哈



我反复地说认知论有两个传统：不可知论传统和可知论传统。西方如是，中国也如是。而老墨是中国的不可知论传统。前面那句“恍兮忽兮、强为之名”很明确地表达了道的不可知性。人们只能经验归纳一些阶段性的认识，而不可能知道‘道’这个绝对真理。

那么‘烹小鲜’这句就非常容易理解了。对我这个墨家的人来说，看这句就像看墨子。
大、小两个字只是国与几块肉的对比而已，不用考烤。
为什么以道治天下，就像烹小鲜那么容易呢？
因为每个人的意识、观点、利益都不相同，也就是他们的德不相同。对于一个文化传统，比如当时的国，这种德的不同就更明显。宋襄公让楚军过河被笑成蠢猪就是一个例子。鬼是祖先——文化传统的体现，神是灵验——现身、捣蛋。当以道治天下时，君王不干涉不以自己的德为德充分尊重各种传统。那么就不会陷入各种文化、观点、利益的对抗之中。那么那些鬼就不会害人（激烈冲突），也不会害君王。两不相伤，那么双方的德就可以找到交集，可以相处相利。


——整段文字简直就是墨家人手笔。。。

顾如

你们读不懂
关键就是你们不懂德与德有不同，墨家说十人十义，并不是谁是谁非的问题，而是大家没有共同的规范无法合作形成秩序。

我有认识论两个传统和墨家的底子，一看就明白。
这次你们是非战之罪，只是前期积累太少太狭而已。。。



推导下去，你们就会知道为什么德治不如道治、仁治不如德治、礼制不如仁治。。其原因正是越来越需要强制、教化，以使众人认识、行为规范相同。。

秦伊人

错、错、错
我看到满篇的错误，如何能不攻击？


烹小鲜这句，得联系“恍兮忽兮、强为之名”。
你们没有认知论的基础，所以不知道这句的来路。。哈哈



我反复地说认知论有两个传统：不可知论传统和可知论 ...
顾如 发表于 2011-12-23 15:49

                               
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顾兄先在古文字（简帛、金文）里找到“烹”字，再大肆攻击也不迟啊！{:soso_e111:}

顾如

文字倒腾，我肯定不如你
可是这句不需要那么多文字功夫，亨字如何解。第一句都是治理国家小菜一碟。
何况“亨”在古代有三个读音，一为亨达之亨，一为烹饪之烹，一为享用之享。你前面说之所以不是烹，原因是其理路无法理解——脱节了。对不对？
现在我已经把理路讲清楚，那么你的疑惑已经不存在。。读作烹就没问题了。。那么你就没理由一定要享了。。。{:soso_e112:}

顾如

自得一下
我开始读老子。。半年前到现在，我几乎不需要动老子一个字，就把你们挑出来那些疑难章节读通啦。。哈哈。。（对比青竹每章必动）。。


其关键就是儒家可知论传统占据国人意识两千年啦。。越是国学基础好的人，越脱不出可知论传统。。
而老墨恰恰与儒家不同，属于不可知论传统。
像我这种不可知论传统的国人凤毛麟角。。所以你们看到我觉得新奇、不可思议。。挨攻击的满肚子火气又拿不出好的理由。。


哈哈~~~

秦伊人

治大国若享小鲜
------------------
若说是“烹小鲜”，这就要先看看那个时期有没有“烹”这个字在流通。
------------------
“京”字

---------------
“享”字

-------------------------

对比来看，古文“京”和“享”其主体都是宫殿，
所以，这里的“享”字和“烹”不可以通用。

顾如

这不是通假什么。。而是多义。。

秦伊人

这不是通假什么。。而是多义。。
顾如 发表于 2011-12-23 16:40

                               
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哈哈，若认可不是通假，就不是当时拿“享”字当“烹”字使用；
若说是多义，那就要说清是谁是什么时候认为“享”字有“烹”的意思！

顾兄可要说说呀{:soso_e112:}

窗明几净

是用小鲜去祭祀人鬼的意思。
青竹大哥 发表于 2011-12-23 10:24

                               
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如按青竹兄说的，以“享小鲜”来解，我不反对。本身发的就是讨论帖，就是要听纳大家的意见。

　　但是这个“享”字我目前理解大致有两种所属，１、君王“享小鲜”，２、鬼“享小鲜”。按引用青竹兄这条回复，当是“鬼享小鲜”，这和后文有什么联系？而且，为鬼提供“小鲜”最多能算治国中极其有限的一部分工作内容，怎么敢以“治大国若享小鲜”来立如此宏论呢？

　　我以前也说过，我个人也怀疑这章内容是针对墨家学说加入《道德经》的，但目前也仅限于“存疑”，没有应有的根据定论。要说是反对墨家的用“鬼神”辅助治国｛或治人、治民｝，那么把这句话作“治大国若烹小鲜”解更符合与后面文字的逻辑联系。为什么这么说呢？首先，大国与小鲜形成一种极大与极小的对比，其次，烹小鲜是一种人人都见过甚至烹过的，手拿把攥。再熟悉不过、没有任何不明白｛神秘｝的细节能够隐藏其中的事情，它与鬼神的看不见摸不着、无法左右难以掌控又形成了鲜明的对比。这不比享小鲜解得更为顺理成章？

顾如

哈
你知道我不去考那些文字。。就故意为难我。。前面已经说了，无论是哪个读音，他都是小菜一碟那个意思。。


韩非认为是烹。。不知道韩非前还有谁不当烹解？此其一
而我当初看的是   《老子》究竟说什么。。此其二
里面说亨有三个字义
不要告诉我你比先秦古人懂先秦文字。。哈哈。。韩非他家数不同可能理解错误，你说他那样的大家不懂字，说不过去。。。

秦伊人

如按青竹兄说的，以“享小鲜”来解，我不反对。本身发的就是讨论帖，就是要听纳大家的意见。

　　但是这个“享”字我目前理解大致有两种所属，１、君王“享小鲜”，２、鬼“享小鲜”。按引用青竹兄这条回复，当 ...
窗明几净 发表于 2011-12-23 17:08

                               
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应该是“尚享”{:soso_e113:}

君王是啥也享用的，大、小、男女，{:soso_e112:}
-------------

秦伊人

哈
你知道我不去考那些文字。。就故意为难我。。前面已经说了，无论是哪个读音，他都是小菜一碟那个意思。。


韩非认为是烹。。不知道韩非前还有谁不当烹解？此其一
而我当初看的是   《老子》究竟说什么。。此 ...
不要告诉我你比先秦古人懂先秦文字。。哈哈。。
顾如 发表于 2011-12-23 17:11

                               
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汗一个{:soso_e127:}俺还是老实点，言多必失

顾如

呃
我编辑了一下。。你没看到：


不要告诉我你比先秦古人懂先秦文字。。哈哈。。韩非他家数不同可能理解错误，你说他那样的大家不懂字，说不过去。。。

秦伊人

呃
我编辑了一下。。你没看到：


不要告诉我你比先秦古人懂先秦文字。。哈哈。。韩非他家数不同可能理解错误，你说他那样的大家不懂字，说不过去。。。
顾如 发表于 2011-12-23 17:21

                               
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这个大哥说那个是韩非穿越时空的作品，大哥太有口才啦！

顾如

应该是“尚享”{:soso_e113:}

君王是啥也享用的，大、小、男女，{:soso_e112:}
-------------
秦伊人 发表于 2011-12-23 17:16

                               
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那么你需要加很多东西，才能把理路讲通。
你无非是想说，要吃的少，要老百姓自动献祭给圣王罢了。。莫非是墨家《节用》？

那么在你那里“小”字就非常重要了。。那么……



我先不说
因为这样推论下去，青竹要麻烦了。。我看他怎么说。。{:soso_e120:}

秦伊人

49# 顾如 也想听大哥的解说{:soso_e160:}

窗明几净

我觉着，不管是谁，如果想说明自己的观点，最好能逐字逐句地把这一章的内容通解一下。

顾如

只剩老吴和青竹两人没有通解了。

窗明几净

52# 顾如
说得对，不光期待青竹兄的解读，同样期待吴兄对这一章完整的理解。

窗明几净

17# 窗明几净

　　接昨天的话茬。

　　在国学论坛的一位网友把“鬼”解释为国中的“恶势力”。这样来理解，上可以和“疏通生存渠道”相关联，下可以和“其鬼不神，其神不伤人”产生联系。

　　在《道德经》中，关于如何对待人间的“不善”的主张的论述，和这样理解之下的圣人对待恶人心中的“鬼”基本在比较接近的观点之内。如：“人之不善也，何弃之有”，如：“善者善之，不善者亦善之，德善也”。个人认为这种理解可备一说。

　　

秦伊人

52# 顾如  
说得对，不光期待青竹兄的解读，同样期待吴兄对这一章完整的理解。
窗明几净 发表于 2011-12-23 18:01

                               
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这个坛子里解老的人还不少，有巨龙、青竹、青花……，各有不同角度，我都尊重。
楼主对“治大国若烹小鲜”提出探讨，我说我对“烹”的意见，大哥支持，我就多说了些。顾如和楼主提出要大哥和我逐字解读这一段，我去查了没见大哥有关的解释。

对于解老，韩非是前辈，只要尊81章为原本，谁也不能撼动韩非的地位。但是，郭店楚简老子出现后，81章不是唯一的版本啦，我喜欢从郭店老子的角度看老子，大概青竹喜欢从马王堆帛书的角度看老子，而巨龙的解老就更接近传本。

我手里有一本《老子新译》，是任继愈针对马王堆老子的解释，这个解释不出韩非的框架，如青竹尊帛书版而对韩非提出异议，实属有见地。

我认为对“治大国若烹小鲜”这段的理解要有背景，我选的背景是竹简老子，但是楚简老子无此一段，我可以不说这段啦？不是，看下面：
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57章·以正治邦以奇用兵以无事取天下吾[何以知其然]40也哉夫天下多忌諱而民彌貧民多利器而邦家滋昏人多智而何物滋[起法物滋章]41[而盜賊多有]42
58章·[其政閔閔其民屯屯其政察察]其邦缺缺禍福之所倚福禍之所伏[孰知其極]43[其无正也正復為奇善復為妖人之謎也其日固久矣是以方而不割廉而不刺直而不]44[紲光而不曜]45
59章·[治人事天莫若嗇夫惟嗇是以早服早服是謂重積德重積德則無不克無不克則莫知]45[其極莫知其極]可以有國有國之母可以長久是謂深□固[柢長生久視之道也]46
60章·[治大國若烹小]46[鮮以道蒞天下其]鬼不神非其鬼不神也其神不傷人也非其神不傷人也聖人亦弗傷[也夫]47[兩不相傷故德交]歸焉48
61章·大邦者下流也天下之牝天下之交也牝恆以靜勝牡為其[靜也]48[故]宜為下大邦以下小邦則取小邦小邦以下大邦則取于大邦故或下以取或下而取[故]49
大邦者不過欲兼畜人小邦者不過欲入事人夫皆得其欲[故大邦者宜為下]50

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竹简有57章和59章的相关文字，我对竹简老子的理解请看http://www.gxfxwh.com/thread-17462-1-3.html《郭店楚簡<道德經>經傳記》，这里我分老子为八段，分别讲“道”、“德”、“亡为”、“亡名”、“闭塞”、“用兵”、“功退”、“不谷”。而57章含在“用兵”，59章含在“德”段。

从帛书（甲）影印照片看，57章到62章用两个●（墨点）包含，所以从帛书可以认为57到62是相关的，只是传本才有章号。从57章有“治邦”的说法，59章、60章、61章都以“邦”为叙述主体，可见在这一大段治理国家是核心的议题。

道家对治理国家的态度，一向被认为是消极的，其实原始的楚简老子并不是这样，其中57章提出“以正治邦以奇用兵”这是很积极的，59章提出“早服”，虽然有多种解释，但是“早”不能被认为是消极的。后来帛书版里58章出现“祸福相依”的观点，这也是个“度”的要求，无所谓消极。

从这个背景来看“治大国若烹小鲜”这一段，不应有韩非说的“勿数挠之”这个消极意思。但是对60章的解释，一旦认可有60章的存在，就进入韩非的解释，任继愈先生也是解释为“烹”。所以在韩非之前，郭店楚简之后，这之间还应该有至少一种老子的版本，只是我们还没有见到。我们现在能做的只是从古文字角度对“烹”提出质疑，因为战国文字有“享”，而不见有“烹”。

不知窗明几净兄可有其他高见？

顾如

55# 秦伊人


所以我说你们（包括青竹）的解读要避这个又要避那个。。原因就是你们没意识到《老子》只讲君王之道。。如果意识到这一点。。你又何须纠结消极不消极？。。老子要求君王消极一些，别折腾，多好呀（用抒情的读法）~。。


当然，有的人是意识到了，但他不愿意。。

顾如

至于《老子》里面的账号。。根本不要理会。。把所有文字连续写出来，再自己分一下就是了。。

窗明几净

55# 秦伊人
不是谦虚，根本配不上谈高见。

　　在帛本《道德经》中，有好些章节我现在还读不出个所以然来，更有些怪异的字无法弄清它的准确含义。假设，即使有一天把这些章节、这些字都搞清楚了，得出的理解也仅仅是我自认为的合理的理解。离真*相有多远只有天知道。所以，我从立意上就是要以错误的解释来完成对《道德经》的读解。只有在错误的基础上，才能有所修正，才能保持向着正确进行的方向。这也是通常说的：没有最好，只有更好。反过来说就不一样了，结果不能做到正确，但方向却必须保持正确。

居士

学习了，顶顶各位{:soso_e121:}

顾如

你的方向在哪里？


跟你说，我看老子只是泛泛看了2遍。有个感觉，找个理路（有了方向）。后来看到巨龙的解。越读越不是味。（不否定巨龙的作用）。后来就在论坛辩论了。然后青竹告诉我有个玄易。然后我认真读了玄易的解读。但不满意。因为其中关于’为‘、关于可能导致’循环‘的部分，他都需要引用少见的字义，需要兜圈子似地逻辑。那么他在这些地方必然玩儿了花招。所以，我就买了唯一一本书。买书的目的只是看那些字有哪些可能字义罢了。


然后直到现在，只要你们说那个章节难解，我都是看看书看看玄易的解读，然后就很简单地自己解读了。。。呵呵。。。


我明确提出三个标准：自洽、以实解虚（受老吴贴的公孙龙指物论启发-之前一样是没看过，包括白马非马我都没有看过）、不是没有其他参考不用参考儒家解读、字义（这条我不拿来要求其他人）。


能达到标准的也只有我而已。。呵呵。。你说困难的，不妨贴出来。。我还没时间逐章逐字去解。。你先贴出来，我就先看看。。看看我能不能很简单地说出解答，而且符合我的三个标准。。

顾如

故我在说：
你是边辩论边看资料边提高。。。
他说得对。。他唯一不对是哈耶克、康德这些人我都认识，他批评的指向不对。。


我一个只有时间上班时候上网，睡觉、大便时间看书的人。。不是这种形式能提高吗？
可是问题的关键在于，即使我一点基础也没有。。但一看到那个内容，解读就比你们好呢？
答案就是两点：1、我知道各种理论的分野——根子在认识论、在本体；2、我的逻辑能力太强啦。。完全与血液融合。。所以推理起来很简单，看一篇文章的理路很清楚。。


也就是你说的：方向对了
哈哈哈~~~

顾如

而你们惯于离开原文，东拉西扯
扯得越多，找到真解的可能性越小。。。


因为你可能被各种解读、资料所迷。。最糟糕的是你很容易发现按需要引用资料，简直可以自己想怎么搞就怎么搞。想说成什么就-说-成什么。。资料变成了诱*惑你们犯罪的恶魔。。




像白马那个帖子。。我一看标题，因为有前面老吴指物论的基础。。第一判断就是发帖的人是不是想讽刺某人。。我脑子里有特定一个人，而且我正在其他论坛批评他以虚解实，以为这里也有人看出来了。。再看两个回帖发现不是。。然后我就假定你们肯定解读不了。。只有老吴能解。。只要他不全说出来，你们就不可能解读正确，你们必然离开原文漫天按自己喜好去想象。。（不信可以去查我在群里说的内容、过程）。。等我出狱就去回帖。。刚好老吴讲到马和象就用上。。就那么简单。。哈哈。。

窗明几净

那向顾大侠请教一章吧。

　　帛甲本“德篇”第三十九章：

　　若民恒是不畏死，奈何以杀惧之也？若民恒是死，则而为者，吾将得而杀之，夫孰敢矣。若民恒是必死，则恒有司杀者。夫伐司杀者杀，是伐大匠斫也。夫伐大匠斫者，则希不伤其手矣。

　　愿闻顾兄高见。