治大国若烹小鲜带给我们的迷惑

窗明几净

　　帛书甲本《道德经》“德篇”第二十三章曰：
　　治大国若亨小鲜。以道立天下，其鬼不神。非其鬼不神也，其神不伤人也。非其申不伤人也，圣人亦弗伤也。夫两不相伤，故德交归焉。

　　此章内容文字虽不多，特别是“治大国若亨小鲜”一句，是人们生活中耳熟能详的一句“箴言”。但是这句话的准确寓意究竟是什么？好象一直没有一个令人信服的标准答案。联系后边的内容，“以道立天下，其鬼不神。非其鬼不神也，其神不伤人也。非其申不伤人，圣人亦弗伤也。夫两不相伤，故德交归焉”。这后边的内容和前边的“治大国若亨小鲜”之间有什么必然｛甚至说必要｝的联系呢？本人愚钝，至今没能看得出来。
　　首先看看我们耳熟能详的这句“治大国若亨小鲜”咱们先把“亨”字当通假于“烹”字解。这烹小鲜能给人什么样的启事呢？如果象韩非子说的“勿数挠之”的话，那焖一锅米饭不是更不用挠也不能挠吗？那要是蒸馒头的话，不多多地揉面能蒸出好馒头来吗？
　　
　　再说了，这天子他动手“烹过小鲜”吗？即使偶尔烹过一两次，不经常烹能有“心得”吗？
　　
　　要真正说到“烹小鲜”，烹的最好的肯定是专业的厨师了，那时候好象叫“疱丁”什么的。那么这句话的意思是说“治理天下，要交给专业人才去做”吗？在通篇《道德经》里好象这种论述几乎没有。
　
　　关于这一章，网友们是怎么理解的？有没有如上的困惑？欢迎发表各自的观点。

古越中兴

个人观点,净君"走火"矣.
"治大国若亨小鲜",比若"小鲜"也,非是"小鲜".
类比"烹调",言"治大国",掌风味,调火候也.

德胜昌延

真理源于生活   多观察生活细节   
庖丁解牛是庄子里的，，，

宁南山

易：元亨，利贞。元亨为生长，元为生，亨为长，长即养。若当烹讲，则不通了，螃蟹也是小鲜，你看煮螃蟹怕翻来翻去吗。

秦伊人

用现代语言说：韩非是个“带路党”。“勿数挠之”指定是用烹饪比喻治国，我看或非是。也有用“养小鱼”来比喻的。

窗明几净

韩非和老子的关系非同寻常，整章整节地引用老文从流传下来诸子的著作中来看是绝无仅有的。而且韩非与老子，两人生存年代相距近三百年，史马迁却是把他二人合在一处作了《老子韩非列传》，让人费解。

秦伊人

关键要理解“两不相伤”，用烹调说两不相伤，牵强。

秦伊人

用老子的“用兵”理论看，和法家也有瓜葛，所以韩非看重老子……

窗明几净

[quote] 6# 窗明几净  或许“老子”和韩非相去不远，若是认为楚国后期有“老子”活动，……
用老子的“用兵”理论看，和法家也有瓜葛，所以韩非看重老子……
是啊，每个人心里都有假设与想象，要做的是小心谨慎地求证。同时也不否认，很多人希望老子永远象神仙一样飘在空中，拒绝让老子的脚沾到一丁点先秦时的土地。

秦伊人

治大国若亨小鲜
若这个“亨”字有其他含义，倒是可以把后面的文字顺在一起，探讨一下。
改“亨”用“享”在古文字可以有解释，那么说“虽然是治理大国，若只享用小鲜”，后面的文字“以道立天下……”可以有合理一点的解释。

秦伊人

[quote]
是啊，每个人心里都有假设与想象，要做的是小心谨慎地求证。同时也不否认，很多人希望老子永远象神仙一样飘在空中，拒绝让老子的脚沾到一丁点先秦时的土地。
从郭店楚简看，老子在先秦是铁定的。

我不懂为什么普遍认为“小鲜”是“小鱼或小虾”？请青竹大哥考证一下？
个人直觉——“烹小鲜”的意思就是“小菜一碟”，因为在逻辑上这符合老子的无为不争的治国之道

居士

“道”的思想是唯物的，这一章的重点是：以道立天下。顺应着治理，如大禹治水“因势利导”。则“民”与“统治者”两不相伤。若“烹”小鲜，知其“性”乃出美味可享。

窗明几净

“道”的思想是唯物的，这一章的重点是：以道立天下。顺应着治理，如大禹治水“因势利导”。则“民”与“统治者”两不相伤。若“烹”小鲜，知其“性”乃出美味可享。
居士 发表于 2011-12-21 01:53

                               
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其神不伤人也。非其申不伤人也，圣人亦弗伤也。夫两不相伤，故德交归焉。

　　如果您能仔细阅读原文的话，就会发现：原文说的“两不相伤”应当是“圣人”与“鬼”之间两不相伤，而不是“圣人”与“人”之间两不相伤，同样，德交归的也应当是“圣人”与“鬼”之间，而不“圣人”与“人”之间的关系。

居士

其神不伤人也。非其申不伤人也，圣人亦弗伤也。夫两不相伤，故德交归焉。

　　如果您能仔细阅读原文的话，就会发现：原文说的“两不相伤”应当是“圣人”与“鬼”之间两不相伤，而不是“圣人”与“人”之间两不 ...
窗明几净 发表于 2011-12-21 09:21

                               
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这个角度还真没细想，我再读再想{:soso_e121:}

窗明几净

在参阅巨龙版主整理的帛书《道德经》时，看到巨龙版主把“亨小鲜”直解为“亨”字的本义，“亨小鲜”即：疏通以小鱼作比喻的弱小生命的生活通道的意思。在国学论坛上，还有一位网也是按上述意思来解释本章内容的，解的更为详细。本人觉得，这样的解释也是有一定依据的，它与《道德经》其它章节的内容可以产生义理上的关联，特别是当把“上善治水”作“以疏通引导的方式治水，去除水对生命毁坏的一面，而取水滋养万物、生生不息｛有争｝一面”理解的话，“治大国若亨小鲜”的“亨”字不必通假于别的字，义理顺畅。
　　但是，这种解读有一个不合理的地方，那就是那个“鲜”字。把“鲜”字作“鱼”来解，“鱼”字是个象形文字，“鱼”字的产生应当早于“鲜”字，起码，绝不会晚于“鲜”字，以“鲜”代“鱼”义理上不通。“鲜”字还曾是一种鱼的名称，但这样一来，“鲜”字的含义太过局限，与“治大国”这样非常具有普遍性的喻体不相般配。即使把“鲜”字做“鲜活的鱼”来解，这里的“活鱼”也不会是“在自然环境中自由自在生活中的鱼”意思，它总是和食物有着分不开的关系。

窗明几净

而以疏通生命的生存渠道来理解，它和“以道立天下”可以建立逻辑关系。以“道”立天下，可以和以鬼神立天下形成对比。但是这一章所说的“鬼”到底是“神鬼”的“鬼”呢？还是指的是人心中产生的“阴谋”呢？比起“鬼”字来，“神”字倒是好解一点，这章的“神”字跟在“鬼”字的后边，应当是“鬼”所能产生的“作用”。

青竹大哥

“治大国若亨小鲜”中的“亨”当读为“享”。
10楼秦先生的意见是对的，窗明在1楼的质疑也是对的。
这些天很少有时间浏览论坛的帖子，刚刚才发现这个讨论，但今晚时间不多，明天若有时间再详细解释。

窗明几净

不伤圣人，也就是不伤百姓，版本不同，于老子真意无妨。
飞星の猫 发表于 2011-12-22 22:39

                               
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我不能代表别人说您的观点有什么不妥，但就我个人而言，我觉得版本的问题是研究《道德经》中无法规避的一个大问题。

　　比如通行本里说的是“非其鬼不神，其神不伤人。非其神不伤人，圣人亦不伤人。夫两不相伤，故德交归焉。”

　　这段话应当理解为：不是其鬼不能产生作用，是它的作用不伤及人。鬼之神不伤人，圣人不伤人。在这样的前提之下，两不相伤的就是“鬼与人两不相伤”和“圣人与人两不相伤”。因而“德交归”的就是“鬼与人德交归，圣人与人德交归”。

　　而帛甲本的文字是“非其鬼不神也，其神不伤人也。非其申不伤人也，圣人亦弗伤也。夫两不相伤，故德交归焉。”

　　帛书的这段话理解起来不可同于通行本。帛甲本中“申”字完好无损，的确是“申”而不是上一句中的“神”字，也就是说著者在这里表达的“申”字的意思是区别于“神”字代表的意思的。“申”字有“约束”的意思，我们姑且以此意来解这句话，那它的意思就是“不是这众人上鬼不能产生作用，是它产生的作用不伤及人。不光约束它不使它伤人，圣人也不去伤害它。这样的两不相伤，因此｛鬼与圣人｝德交归焉”。

　　这样的问题难道不算大吗？

青竹大哥

1、关于楼主引文的问题
      楼主在1楼给出的文字，并非全是帛甲本的原文。整理小组给出的帛甲本释文是：
      【治大国若亨（烹）小鲜。以道莅】天下，其鬼不神。非其鬼不神也，其神不伤人也。非其申（神）不伤人也，圣人亦弗伤【也。
      即，“治大国若亨小鲜。以道莅”这些文字，并不是直接从书写甲本的绢帛上读出的，而是整理小组根据无法释读的字数，从他本补齐的文字。其中，“治大国若亨小鲜”是依据帛乙本补的，而“道莅”的“莅”则是根据传世本补的。另，整理小组认定，帛乙本的“亨”当读为“烹”。
      之所以提出这个问题，是因为楼主给出的是“订正”文而不是原文。

青竹大哥

2、关于订正问题
①整理小组受传世本的影响，认为帛乙本的“亨”当读为“烹”，这是不妥的。
      首先，《老子》最初是给当时的天子、君、侯等顶层领导讲“道”理的，因此，正如窗明兄所质疑的那样，一般而言，那些顶层领导是不懂烹调这种小技艺的。在这种情况下，《老子》的作者们用“烹小鲜”来作比，无异于对牛弹琴。
      其次，即便强行认为那些顶层领导都了解烹调，“治大国若烹小鲜”这一句也显得很突兀，因为它跟上下文没有任何关联。
      因此，“烹小鲜”既是传世本之误，也是整理小组之误。
      青竹认为，乙本的“亨小鲜”当读为“享小鲜”。
②关于“其申”的订正
      整理小组根据乙本的“非其神不伤人也”，将甲本的“非其申不伤人也”中的“申”读为“神”这是对的，因为“以道莅】天下，其鬼不神。非其鬼不神也，其神不伤人也。非其申不伤人也，圣人亦弗伤【也。”这是一个前后衔接得很紧密的递进论述，所以，参照“其鬼不神。非其鬼不神也”，“其神不伤人也。非其申不伤人也”当读为“其神不伤人也。非神申不伤人也”

      青竹认为，乙本的“亨小鲜”当读为“享小鲜”。
青竹大哥 发表于 2011-12-23 10:08

                               
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也就是“享用小鲜”？

青竹大哥

3、关于“享”的含义
       享，是对人鬼的祭祀。唐 孔颖达 在给《书·盘庚上》：“兹予大享于先王。” 作疏时说得很清楚：“《周礼·大宗伯》祭祀之名：天神曰祀，地祇曰祭，人鬼曰享。此大享於先王，謂天子祭宗廟也。”
       其次，享有神鬼享用祭品之义。《左传·僖公五年》：“如是則非德，民不和，神不享矣。”《孟子·万章上》：“使之主祭而百神享之，是天受之。”
       其三，享有进献、贡献之义。《书·洛诰》：“汝其敬識百辟享，亦識其有不享。” 孔 传：“奉上之謂享。” 孔颖达 疏：“享訓獻也，獻是奉上之詞，故奉上之謂享。”
       当然，古文赋予享的义项远不止这些，但联系到“享小鲜”的下文，以上这些义项已经足够了。

青竹大哥

也就是“享用小鲜”？
孙信者 发表于 2011-12-23 10:17

                               
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是用小鲜去祭祀人鬼的意思。

秦伊人

1、对“上层领导”谈论如何“烹饪”，不如谈论如何“享用”。
2、谈“烹饪”与后面的话不接茬，谈“治大国，享小鲜”，就可以连接后面的“道莅天下”、“神不伤人”等。

赞赏青竹大哥的讲解！

青竹大哥

4、本小节的意义
本小节旨在倡导以道治天下，反对墨家的“人治”+“鬼治”的治理模式。
关于墨家的治理理论，请参阅《墨子》的“尚贤”上、中、下篇及“明鬼下”篇（明鬼上、中篇已亡佚）。

秦伊人

还可以结合“如享大牢，如春登臺”来理解“治大国享小鲜”。

秦伊人

1# 窗明几净

我不懂为什么普遍认为“小鲜”是“小鱼或小虾”？请青竹大哥考证一下？

个人直觉——“烹小鲜”的意思就是“小菜一碟”，因为在逻辑上这符合老子的无为不争的治国之道
孙信者 发表于 2011-12-21 01:16

                               
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其实“小鲜”对应“大牢”。
祭祀：“大牢”为牛，“小鲜”为羊。

青竹大哥

5、关于韩非子的解读
     《韩非子·解老第二十》云：工人数变业则失其功，作者数摇徙则亡其功。一人之作，日亡半日，十日则亡五人之功矣。万人之作，日亡半日，十日则亡五万人之功矣。然则数变业者其人弥众，其亏弥大矣。凡法令更则利害易，利害易则*民务变，民务变谓之变业。故以理观之，事大众而数摇之则少成功，藏大器而数徙之则多败伤，烹小鲜而数挠之则贼其宰，治大国而数变法则*民苦之。是以有道之君贵虚静，而重变法。故曰：「治大国者若烹小鲜。」
      韩非虽然生活在秦初，但我们却惊奇地发现，《韩非子·解老第二十》引用的“治大国者若烹小鲜。”竟然与托名河上公注的传世本《老子》完全一致！
      且，《老子》之名，抄成于战国中晚期的楚简本没有，抄成于秦汉之际的帛甲本也没有，目前可见的《老子》这一书名，最早的是出现在藏于北京大学的西汉竹简本《老子》。
      另，考查《韩非子》“解老”、“喻老”两篇所用的《老子》章句，全然没有帛甲本之前的“古味”，反而与汉以后的传世本很一致！
      由此可知，《韩非子》“解老”、“喻老”二篇乃是“韩非子”穿越时空之作！

青竹大哥

6、关于河、王之注本之注
     帛乙本“治大国若亨小鲜”一句，河上公注本作：“治大国者若烹小鲜”，注者释曰：“鲜，鱼〔也〕。烹小鱼不去肠、不去鳞、不敢挠，恐其糜也。治国烦则下乱，治身烦则精散。”王弼注本则作：“治大国，若烹小鲜 ”下注曰：“不扰也，躁则多害，静则全真，故其国弥大，而其主弥静，然后乃能广得众心矣。”
     河、王两个传世本显然都没有理解帛书本的本意，虽然其解释不无道理，但不折腾何止适合于治大国，治中国、小国同样也不应频繁地折腾。更严重的是，“治大国者若烹小鲜”的文本已然与下文完全割裂开来，失去了《老子》反墨的本意。