治大国若烹小鲜带给我们的迷惑

顾如

老子的道论难道是凭空产生的？
不可能的事情嘛。。他只是把传统的天道观，往高层又抽象了一次而已。。为什么提到鬼神就“不清不撤”？

下面是我《墨家指要·天道》的第一段：


——————————————

第一部分讲天下万物都是由上天生成的。天道的范围和时间（时空）无比广阔。人只是天生万物之一而已。


墨子的时代，上天本就是中国人共同的信仰。诗经中类似“天生烝民，有物有则”（《大雅·烝民》）提到上天、天、昊天、上帝的文字近200处。中国人为什么要信仰上天呢？是因为中国很早就是各种文化、民族碰撞的场地。各个民族、文化都带着自己的信仰、图腾在中华大地碰撞。炎帝与黄帝、黄帝与蚩尤、夏商周与三苗等是其中规模最大、影响最大的几次碰撞。而各大部落联盟里面的各个部落也有不同的信仰、图腾。现在知道黄帝联盟是内陆民族，各部落是兽图腾；炎帝联盟是沿海民族，各种的鸟图腾等等。这些文化的大碰撞，要么是吞并形式，比如一神后的西方、中近东杀到哪里就强迫改变信仰，不改变信仰就杀头或者交几倍的人头税。而中国人有更好的办法，那就是互相承认对方的图腾是真神，然而大家一起信仰更高的存在：上天。所以中国才保留了那么多的神和图腾，炎黄才共同成为中华民族的祖先、蚩尤成为中华民族的战神。墨家是所谓‘贱民’学派，更好地继承了对上天的信仰。而当时从周中期开始才有否定宗教的声音，特别儒家敬鬼神而远之后到汉朝，质疑上天存在才成为风气。最后上天被儒家皇帝专有了。不再像墨家所保留的传统意识中那样全人类共有。皇帝专有上天，而民只有天命，才是问题的所在，而不是有没有上天这个最高存在。中华民族的上天信仰一直坚持到现在，后期老君、佛祖、穆主、基*督、各路仙佛之类，到了中国，就成为上天之下的先知。神只是找到了适合自己的方式成为上天耳目手足（或者脱离生死、解脱轮回等等）的先知。他们成仙成佛的道路未必能被人们复制，这要看各个人的禀赋了。他们只是榜样，是上天赏善罚恶的体现。所以中华民族的上天信仰包括3个层次：最高存在的上天；上天的耳目手足——包括各种图腾、各路仙佛；人。也就是天格、神格和人格。神格不比人格高多少，人人都可以成为神，成神的道路五花八门。墨子就是道教神，据说创五行法，现在常说的土遁、水遁之类可能就源自墨子。甚至《全像古今小说》里面有例子，杀掉通奸害父的女人而成神灵的。神也会犯错，看看《封神榜》、《西游记》犯错的神一大堆，老君、佛祖、穆主、基*督只是神里面的特级高手罢了。只有上天才是真正的最高存在。上天广大而无边，恩德深厚而不自居，它明察无遗而永久。是上天繁育万物才有了人，每个人都是上天的子民。上天是中国人至高至能至善的神明。它生养和指导着天上、地下和天地之间的万物。

窗明几净

94# 顾如
说到这里，又要向顾大侠请教了：您认为在〈道德经〉的思想体系中，“天”是由“道”所生的吗？

顾如

记得道生一章吗？
那一章因为太“虚”，所以我放在几乎最后解读。。我的主张就是必须以实解虚。。
不过连续两天因为你的白马非马扯到墨家反驳，还有勇且敢则杀那章再次使我想到“偏观”一词。
昨晚我终于想通道生一了。。原来他们解读道生一都是对的，可都是“偏观”。。而有一个思路可以囊括所有道生一。。。



不过，我计划先完善一下《墨家指要·前言》把儒墨之别说得更清楚一些。。然后再写道生一。。
天是道生的，天下万物的来源都是道。。但是原理不是通常说的那样。。

窗明几净

96# 顾如
不急　不急，慢慢构思。祝您自惬。

顾如

别妒忌
这是天赋。。{:soso_e113:}

秦伊人

记得道生一章吗？
那一章因为太“虚”，所以我放在几乎最后解读。。我的主张就是必须以实解虚。。
不过连续两天因为你的白马非马扯到墨家反驳，还有勇且敢则杀那章再次使我想到“偏观”一词。
昨晚我终于想通道生 ...
顾如 发表于 2011-12-25 19:56

                               
登录/注册后可看大图

在我的印象中，儒家、道家都大讲“道”，唯独墨家很少讲“道”。

顾如

99# 秦伊人

墨家是工商贱民。。只是老老实实继承当时的宗教信仰罢了。。
道是天道信仰的再抽象。。不是由墨家完成不奇怪。。



遛狗时间到了。。88

慧宇居士

我不能代表别人说您的观点有什么不妥，但就我个人而言，我觉得版本的问题是研究《道德经》中无法规避的一个大问题。

　　比如通行本里说的是“非其鬼不神，其神不伤人。非其神不伤人，圣人亦不伤人。夫两不相伤 ...
窗明几净 发表于 2011-12-22 23:44

                               
登录/注册后可看大图

    有点上道了，继续努力。

慧宇居士

2、关于订正问题
①整理小组受传世本的影响，认为帛乙本的“亨”当读为“烹”，这是不妥的。
      首先，《老子》最初是给当时的天子、君、侯等顶层领导讲“道”理的，因此，正如窗明兄所质疑的那样，一般而言，那 ...
青竹大哥 发表于 2011-12-23 10:08

                               
登录/注册后可看大图

      考证的方法就是如此，先假定一个推论，然后以此推论为根据得出结论。这种方法最要不得，往往把自己的研究带到沟里去了。

古越中兴

墨子在世时，论天道（天志）其实是治国之人道，顺天善意行，兼爱天下利。比之老子〈道德经〉道、德、玄、损、益等体系是不可同日而语。请看：
     《墨子·天志中》：“不知亦有贵知夫天者乎？曰：天为贵、天为知而已矣。然则义果自天出矣。是故子墨子曰：今天下之君子，中实将欲遵道利民，本察仁义之本，天之意不可不慎也。既以天之意以为不可不慎已，然则天之将何欲何憎？子墨子曰：天之意，不欲大国之攻小国也，大家之乱小家也，强之暴寡，诈之谋愚，贵之傲贱，此天之所不欲也。”
　　《墨子·天志中》：“故夫爱人利人，顺天之意，得天之赏者，既可得留而已。夫憎人贼人，反天之意，得天之罚者，谁也？”
　　《墨子·天志中》：“故子墨子之有天之意也，上将以度天下之王公大人为刑政也，下将以量天下之万民为文学、出言谈也。观其行，顺天之意，谓之善意行。反天之意，谓之不善意行。观其言谈，顺天之意，谓之善言谈。反天之意，谓之不善言谈。观其刑政，顺天之意，谓之善刑政。反天之意，谓之不善刑政。”
　　《墨子·天志下》：“是故古者圣人明以此说人，曰：“天子有善，天能赏之。天子有过，天能罚之。”
　　《墨子·天志下》：“今天下之士君子之欲为义者，则不可不顺天之意矣。曰：顺天之意何若？曰：兼爱天下之人。”
     以上墨子观点于西汉逐渐退出显学舞台，其实是与儒家体系有本质冲突有关。儒学以“仁义”宣扬“道德”，更能令统治者治政而惑民。

顾如

      考证的方法就是如此，先假定一个推论，然后以此推论为根据得出结论。这种方法最要不得，往往把自己的研究带到沟里去了。
慧宇居士 发表于 2012-1-28 19:12

                               
登录/注册后可看大图

此说有慧。。呵呵。。

我昨天本想写个帖子《是水稻还是胡萝卜》
可是想想我以层层推证的逻辑方式写文。。很难被国人以情感取舍的思维惯性所接受。。写了好像没什么用。。呵呵。。



补充一下：

水稻的根，各条粗细差不多。。是先秦以前的情况。。
胡萝卜的根，中间畸形地粗壮。。是大秦以后的情况。。
考先秦以前，不能假设其为胡萝卜。。要充分认识到当时的多样性。。各家都讲“一”，这是大家共同的根的节点。。然而各家在此基础上发展出来的观念，非常大的不同。。

比如墨子早年在儒家那里识字。。结果是充分认识到儒家之腐烂，发展出几乎完全相反的学说。。呵呵。。而前面的那些研究者，先假设墨家是儒家胡萝卜上的须根，读出来的自然是儒家激进版。他把那些最关键的字眼全部视而不见，总之是要拼凑出符合自己假设的结论。。之看到墨家之表，看不到其实。。反而孟子、荀子（特别是他）与墨家交锋最多的儒家人士，能比较明白墨家是儒家的死对头。完全相反的死对头。。荀子说墨家不知一天下，这么明显的证据，居然被忽视掉了。。居然能将尚同解释为大同。。实在是天大的玩笑啊。。。


又比如同被归入道家的阴符经、太一生水、老子这些书。。大家都讲“一”都用“太极”“阴阳”等概念。。但各概念的含义和推论的结果却大大地不同。。他们都是水稻的根，而不是胡萝卜的须根。。

顾如

墨子在世时，论天道（天志）其实是治国之人道，顺天善意行，兼爱天下利。比之老子〈道德经〉道、德、玄、损、益等体系是不可同日而语。请看：
     《墨子·天志中》：“不知亦有贵知夫天者乎？曰：天为贵、天为知而 ...
古越中兴 发表于 2012-1-29 16:08

                               
登录/注册后可看大图

道本就是当时上天信仰的抽象和发展。
我们换一个视角来看你举的这些例子。。就知道两者的相通了。。

老子以道整合天道、人道。。各种各样的道。。其中最明显的就是天之道和人之道的区分。。【人之道则不同】。。然后，老子精力集中在论述天之道。。也就是我说的大位者之道。。大位者处下。。


墨家的天志。。如果直接换成天之道。。那么是不同的。。然而，将墨家的思想也做天之道和人之道的切分（像老子那样）之后。。两者就相通了。。唯一的不通就是“尚贤”。。我个人比较认同老子的尚贤观。。墨家有些过火。。墨家的人是些小人希望统治者能尚贤，也是自然的事情。。墨家的上天，和道几乎是同一个概念，而不是天之道。。我们看到的表面不同只是因为，老子偏重讨论天之道，而墨家则天之道、人之道一起讨论。。上天是道嘛，道包含天之道和人之道嘛。。

下面我们就试着切分。。墨家的主张哪些是针对统治者的，哪些是针对社会（人）的。。。

顾如

《墨子·天志中》：“不知亦有贵知夫天者乎？曰：天为贵、天为知而已矣。然则义果自天出矣。是故子墨子曰：今天下之君子，中实将欲遵道利民，本察仁义之本，天之意不可不慎也。既以天之意以为不可不慎已，然则天之将何欲何憎？子墨子曰：天之意，不欲大国之攻小国也，大家之乱小家也，强之暴寡，诈之谋愚，贵之傲贱，此天之所不欲也。”

————墨家上天既老子的道。行义就是行道。不欲大国攻小之类，同样是老子的主张。。这里讲的是老子的天之道。。这句不用切分



　　《墨子·天志中》：“故夫爱人利人，顺天之意，得天之赏者，既可得留而已。夫憎人贼人，反天之意，得天之罚者，谁也？”
————这句要切分了。。老子说天之道无偏无情，要以万物为刍狗。。我们看墨子要求大家都爱人利人。。这主要是人之道。。但是，我们再想，统治者如何才能爱人利人无偏呢？。。唯一的可能就是无情，有情必偏。。大爱无情。。这样看老墨是不是相通了？。。而人之道的微观，则是有爱。。。




　　《墨子·天志中》：“故子墨子之有天之意也，上将以度天下之王公大人为刑政也，下将以量天下之万民为文学、出言谈也。观其行，顺天之意，谓之善意行。反天之意，谓之不善意行。观其言谈，顺天之意，谓之善言谈。反天之意，谓之不善言谈。观其刑政，顺天之意，谓之善刑政。反天之意，谓之不善刑政。”
————继续强调循道而已。。





　　《墨子·天志下》：“是故古者圣人明以此说人，曰：“天子有善，天能赏之。天子有过，天能罚之。”
————天子失道，结果是民心背离。。老子也是这个意思。。大位者必须处下，才能利用民之自静、自重之趋势，将他们吸引到自己那里，以成百浴王。。墨子只不过换个说法，说你干得不好，那么上天会处罚你罢了。。




　　《墨子·天志下》：“今天下之士君子之欲为义者，则不可不顺天之意矣。曰：顺天之意何若？曰：兼爱天下之人。”
————继续强调循道。。理解大位者只有无情，才能兼爱天下之人。。也就明白这句与老子相通了。。





————大位者无情才能兼爱。。我们可以看《尚同》篇墨家对统治者的要求。。在民众参与提取共识、立法之后，天子的执法也是一点情都不能掺杂。。他必须老老实实执法，无遗漏执法。。这不是大位者的无情之兼爱是什么？

窗明几净

103# 顾如
个人感觉顾大侠喜欢墨家有点目的不纯，研究墨家有点方向不正。我本人对诸子百家要说偏好的话，一是“道学”一派，一是“墨家”。但个人认为“墨学”中的《亲士》、《尚贤》、《尚同》、《明鬼》等思想与主张在“墨学”中的价值并不是最大的，“墨学”中来源于生产实践中的认识更吸引我。更有，我最感兴趣的是“为什么先秦时期会出现墨家这一学派｛更准确地说是团体｝？为什么中国历史上再也没有出现过这样的学派或团体？它迷一样消亡的原因是什么？如果它一直存在、发展下去会对中国社会发展产生什么样的影响？”有空当向顾大侠讨教。

顾如

哈哈
目的不纯，你大概是受青竹对我攻击的影响
我近两天正用几个事实反击他。。核心就是：谁持客观标准？顾如还是青竹？
感觉这个东西能启发自己，但也很是靠不住。。
标准需要客观不能主观。


关于墨家，我有一个忠告：
《墨子》不是《论语》那样的断言集，而是最早一批具有完整论述文特点的文集。
每看一个主张首先要从其内部理路里想”为什么要这样“，而不是泛泛地想当然。

《尚同》篇为什么要强调执法无遗？
这是统治者兼爱的必然。而不是什么近代儒家想象的，从平民社会走向专*制什么的。美国执法”零容忍“，现在大概没几个人还认为他们是专*制了吧？

理解儒法之外各家，需要先清除大秦之后的那些因学术一统带来的成见。。多看看孟子和荀子等人与墨家的争论反而能知墨家真谛。。解读老子也一样。。像儒法那样要把各地物价划一，人们不当官就种田。。墨家人还怎么营运赚钱？

墨家讲非攻，结果自然保留各诸侯国（尚同里也明摆着反复说诸侯是天子下一层），与荀子”不知一天下“相互印证。《尚同篇》不但不是墨家之弱点，反而是墨家社会架构设计的最高*潮。精华所在。没有《尚同》，墨家就只是没有制度保障的道德家。就和孔孟一样空谈。孔孟最终只能与法家结盟，因为法家有他们没有的制度设计呀。当然，法家本就出自儒家，他们内里是相通的。

《天志》《明鬼》。。首先要明白当时的宗教信仰。。墨子、墨家人*大多是些小人，持当时的宗教信仰是很自然的事。。首先就不能断言墨子”托“天言志。。然后，我们必须清除脑子里的无神论成见，才能理解他。。无论理解谁，都必须抛开自己个人成见。。


你在本论坛时间和我一样长，该看到我在各种不同的事情中经常强调这一点。。并非你说的”有目的“。。正因为没有成见，我在本论坛所得大概比其他所有人都多得多。。嘿嘿。。你们几乎所有人表达过的东西，我都能东西想出其中联系与不同，合而为一。。我解读老子，实质就是将各个人的解读合而为一。。等我过了70岁再揣摩我是否成见吧。。能从一个极快速吸收的人身上看到成见，实在不是墨家以实正名的思维方式，只是个笑话。。哈哈。。看看今晚我和青竹争论”亡“为，我反驳了他，结果却是我有所得。。

http://www.gxfxwh.com/redirect.php?tid=20705&goto=lastpost#lastpost

100~101楼

结果导致我修改《道生一》和《天得一以清》两篇。

http://www.gxfxwh.com/viewthread.php?tid=17875&extra=&page=4

77、79楼


什么是成见、什么是谦逊。。岂是儒徒那样的表面功夫。。

窗明几净

105# 顾如
世界上的事情，绝大部分不是我们想怎么样就能怎么样的，面对这样的事情时不允许率先把自己摆在头前。就拿学习墨家学说为例，我向顾大侠请教：“您对墨学文献｛《墨经》｝的版本问题有什么的考据研究？您认为它有没有可能受到儒家的整理甚至改动？”

顾如

能说书者说书，能筑墙的筑墙。。这是墨家大义。。

你提到考证的东西。。我答不了。。该考古的人回答。。
不过，我个人认为。。这个因素恐怕不需要追究，或者没办法追究。。毕竟2000年前的东西，又被一统的儒家唾弃。。能留下来已经不错了。。
从目前版本（中华书局全文全译版）来看。。墨子本人和墨家，有一个逐渐认识儒家错误，逐渐走向反面的过程。。无疑。。

像《亲士》、《修身》、《所染》基本还是儒家的东西，也一篇比一篇像墨家。。当然，这些也是孔子的”当而不可易者“。。也不需要真的像胡适他们说的那样弃置不理。。《法仪》、《七患》、《辞过》、《三辩》，则越来越奠定墨家主要主张的基础。。有的研究者甚至认为这4篇是十论的纲要，我自己看这些篇的观点也确实散见于十论之中。。

但是，如果仅从这些篇包括十论的文字看。。那么麻烦了。。因为需要自己去归纳其中逻辑，那么就很容易各说各话。。所以，我特别重视《经》上下篇、《经说》上下篇、《大取》、《小取》和《耕柱》、《贵义》、《公孟》、《鲁问》等篇，还有墨家和孟荀庄的对话和他们的评价。。
其中《经》上下篇、《经说》上下篇、《大取》、《小取》是墨家逻辑所在。。墨家和孔家不同哦，知道为自己编字典和挑主要逻辑进行专门讲解哦。。可不能从表面主张理解墨家哦。。这正如现在各家各派都在讲民*主这个词，实际含义和理路大相径庭哦。。从这6篇里我们可以看到墨家的逻辑学水平和所持的无知论传统。。
《耕柱》、《贵义》、《公孟》、《鲁问》等篇我们可以看到墨家的实践范例。。从中可以找到解读钥匙，墨家毕竟是以实正名的学派。。比如墨家所说的大义是什么？。。里面就有，可不是传说中的大公无私——这个词太高尚，还是还给儒家的好。。呵呵。。从墨家大义，就可以反推墨家义利合一的链接是多么牢固，也”无私“一点也不搭边。。真正被要求无私的只有一人——天子（尚同篇），与老子的学说如出一辙。。也可以从中印证墨家的功利主义。。君亲师都不可法的主张。。
从孟荀庄，我们可以看到墨家不知一天下，与大同不但不搭边，而且完全是反面。。从非攻主张也可以印证这一点。。我们也可以看到墨家自律之严，结合”先“”信“的主张我们就知道墨家为什么要严格自律：自己要先做到以立信。。我们也可以看到告子和孟子争论人性和义。。知道双方多么的不同。。实际上告子认为义利都是人性。。而孟子认为只有义才是人性。。呵呵。。所以说，真正主张人们大公无私的是儒家，不是墨家。。另外，自由到了散漫地步（我自己没看，暂且依流行）的庄子有没有批评墨家搞极权、专*制？没有啊。。他应该最敏感这东西才是。。算不算反证？
归纳起来。。我们可以看到一些个工商业者的形象。。与墨子的出身完全吻合。。墨子不但出身手工业者，而且出身于商族后裔。。

顾如

理解对方，首先要假设对方完全正确。。这样才能换用对方脑子找到对方的理路。。
然后才能拿来和自己比较。。

墨家的学说，找到理路之后。。我们才会明白其内部理路如此完整。。根本不是通常说的：这里这里不对了，那里那里矛盾了。。

当然，我在写那个《墨家指要》的时候，就像我第一次写《老子解读》。。不知道需要回答哪些问题，需要直接回答哪些问题。。经常被人问到一些问题，我觉得很奇怪，既然看过我的《指要》怎么还需要这么问？。。后来才知道，因为别人要知道那个答案需要几篇综合，不够直接。。呵呵。。等老子告一段落，我再去重写。。现在等古越中兴帮忙润色《老子》，然后就可以扔下老子回去墨子那里了。。呵呵。。

·卧虎·

记的对‘弗’字的新解，是谁写的，非常好，我怎么找不见那帖子了，，？谁帮说下，谢谢1

顾如

估计是青竹的贴。。那么需要去国学论坛找，或者数典。。

顾如

”无“”亡“字的新解你不感兴趣？


自我推荐一下：
笔者在这里表达一个个人的看法。竹简老子大多的无字原是“亡”。从甲骨文、金文的“亡”的字形来看是一个人倒拿罐子，表示罐子里空了。“亡”应该更倾向于是一个结果。损之又损以至于无的结果。而“无”字更倾向于是一个极端状态。这样解读更能解释老子强调将问题解决在未发或是初始之状态，有无相生的道理也更明白。

古越中兴

“治大国若烹小鲜。”
善于治国，比之烹调，风俗有殊，调理众口，掌控火候。治国者，如不知烹道，恣情纵欲，妄用机智，其政失察，法令不出，愈治愈乱。

顾如

是极
其实青竹的蛮干正好给了我们一个启示：
无为确实有一个动态
正确的说法：
亡为的目的才是无为。。亡为就是尽量少为、不妄为，以达至无为。。

古越中兴

顾大侠,你的那文我是月余前早就整理好并发给你了,如今你可通畅来去,因何厚彼薄此?

大竹

治大国若烹小鲜,专家解释违背常识，小鲜肉少皮薄，烹饪时反倒应该多反转，否则岂不是很容易烤焦。本章主要是对后文的理解。治大国若烹小鲜是本章的引语。其实是说：治大国就像烹小鲜一样，是一件轻而一举的事。为什么？后面给了解释：因为道行天下。接着就在描述道行天下，天下大治的情况。这就好比，顺风行船永远比逆风行船来的轻松惬意。因为借助了天力。自是事半而功倍。

古越中兴

于时世而言，专家在各项各业中招摇过市，卖弄风*骚现象比比皆是，而在《道德》面前，尚未听说以专家自居。
治大国与烹小鲜二者之间有个共同的机理--掌控火候。

·卧虎·

111# 顾如
无；之为‘用’。你说的‘亡’，只是‘用’在现实当中，体现的一个旁支。
你还是没真正明白‘无’。
个人见解，见笑了。

古越中兴

顾兄因何“治大国”与“烹小鲜”二不“顾”？{:soso_e113:}

青竹大哥

{:soso_e127:}若不是古越兄顶起，青竹还真不知在此帖欠了那么多的“债”，无奈如今不比从前，没那么多时间及时给大家回复了，所以，这些“债”青竹只能尽力记着，等有较多的空闲再偿还一些。
若是青竹再度忘记了本帖，还请相关“债权人”见谅。

古越中兴

记的对‘弗’字的新解，是谁写的，非常好，我怎么找不见那帖子了，，？谁帮说下，谢谢1
·卧虎· 发表于 2012-1-30 21:24

                               
登录/注册后可看大图

     《道德经》第二章：“天下皆知美之为美，斯恶已。皆知善之为善，斯不善已。有无相生，难易相成，长短相形，高下相盈，音声相和，前后相随。恒也。是以圣人处无为之事，行不言之教；万物作而弗始，生而弗有，为而弗恃，功成而不居。夫唯弗居，是以不去。”
    “弗”与“不”并见，春秋时，二字本义不同也。
    《尔雅 •  释诂下》：“弗，治也。”，休养以治。