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[先秦诸子] 一以贯之,逻辑初倪

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发表于 2012-1-1 00:05:43 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 故我在 于 2012-1-3 16:19 编辑

                                      一以贯之,逻辑初倪

      一.一以贯之,方法简论:


      众所周知,《论语》中有两处“一以贯之”:
      4.15子曰:“参乎!吾道一以贯之。”曾子曰:“唯。”子出,门人问曰:“何谓也?”曾子曰:“夫子之道,忠恕而已矣。”
      15.3子曰:“赐也!女以予为多学而识之者与?”对曰:“然,非与?”曰:“非也,予一以贯之。”
      前者似乎无疑是孔子对自己的理论特征的概括,但后者则有几种可能的解读;
      而我以为,即便是“吾道一以贯之”也并非就那么意义确然,这与如何理解后文的“曾子曰”有所关联。
      不同释义的关节点在于“一”之所指,而这又无非几种可能:道、道一、德、忠恕之道、天命①、统一性;
      如果没有15.3,则问题相对简单,这个“一”就可以解读为某种最为本源性的道或德,或者就是忠恕之道②;
      但如果把这种说法代入15.3,则不免遇到义理上的困难。
      而如果单独考察15.3,由于必然遭遇“学而识之”的几种可能的歧义③;
      故而这个“一”之具体所指似乎也难以确定。
       于是,问题便陷入了常见的僵局,而惯常的作法就是加入一些推测的成分;
      但如此一来则不免重蹈经典诠释历史上的释而无解、争讼无判的尴尬境地。


      好在困难本身之中往往就蕴含着某种解决困难契机;
      不同的语境固然造成了同一个概念④难于两全适用的局面,但也同时给这个概念提供了更多的规定性;
      反倒使得这个原本面目模糊的概念变得清晰起来。
      我准备参照逻辑学的抽象概念方法,来为多个对象找到普遍适用的概念;
      在本案中就是要为“一以贯之”找到一个同时适用于这两种语境的内涵表述。
      这种方法即便不能帮助我们确认概念,也至少有助于启发我们相关的思路。
      我称这种方法为“经典抽象引导法”。
      它或许还是不能引导我们找到经典中每一个疑难句子的确切释义;
      但却至少在某些情况下有助于我们把握经典的理论框架,而这或许是有更重要的意义。


      按照这个思路,我们可以首先发现,如果我们撇开“一”的具体含义,
      那么这两种语境下的“一以贯之”就都是指向一种思维方式;
      却又无法在赋予这个“一”以任何具体意义的情况下使其同时适用于两个句子;
      那么就只能抽掉“一”的所指,而仅仅取其形式,也就是“一致性”、“统一性”。
      这样一来,原本在各自独*立的句子中无法确定的概念,反而在两者共同的规定之下趋于明朗了。
      此时,“一以贯之”就被确定为“以一种一贯的、统一的方式”贯穿思想体系并以之指导行为;
      而这正是人类思维与在思想规定下的行为所必然具有的基本法则;

      而这个法则的最佳表述就是“一以贯之”。   

      将这个概念导入原句中:
      4.15子曰:“参乎! 吾道一以贯之【我的理论具有一贯性、统一性的特征】。”曾子曰:“唯。”子出,门人问曰:“何谓也?”曾子曰:“夫子之道,忠恕而已矣【贯穿在夫子思想理论之中的,无非是忠恕之道罢了】。”
      15.3子曰:“赐也!女以予为多学而识之者与【你是不是认为我是借助于博学而达到对“之”的把握的】?”对曰:“然,非与?”曰:“非也,予一以贯之【其实并非如此,我是以一贯性、统一性的理论方法来达到如此目的的】。”⑤

      可以看到,虽然我们在这里并没有达到对“道”和“之”⑥的具体所指的确认;
      因而没有获得这两个句子的确定性释义;
      但是却仍然可以得出孔夫子思想方法的形式特征:一贯性、统一性;
      而这对我们来说才是最重要的。


      当然,要是有可能完全得知孔子的全部所指,即具体的什么“道”,达到了对什么“之”的认识,固然更好;
      但如果这样就必须首先作出某些不确定性的推测的话,
      那么我们则宁可满足于求其次而只以确认其思想理论的方法、原则为有限目标,

      而这就已经足够了。

      二. 天命理性,逻辑先行

      我想,这应该作为一种常识而得到确认,以便不再出现类似的争议:
      ——人类思维必然是按照思维的法则展开的,这与某个文化阶段是否有具体的逻辑学这门学科无关。
      最贴切的例子还是:人类是先掌握语言,而后才有语法学科的;
      并不是只有语法学家才能进行符合语法的言说。
      逻辑是人类思维的法则,逻辑学是对这个法则系统化、完备化的总结。


      我想在此终结中国古代文化没有逻辑、不讲理性的谬论;
      即便是说我们没有作为一门专门学科的逻辑学;

      但人类最早的、甚至是最优美的逻辑法则却是肇始于我们伟大的先秦文化;
      这比亚里士多德的《工具论》至少早出150年;

      而提出一门理性学科的基本原则,就等于是为这门学科作了坚实的奠基。
      我完全无意于“扬民族文化的威风”,而仅仅是反对妄自菲薄;
      因为这种心态既篡改了历史事实,又会在学理上造成混乱。


      人类天命赋有追求统一性的自发性理性能力;
      逻辑地、理性地进行思维和实践活动,是人类的先天规定;
      逻辑学、哲学无非是对这些人类先天能力及其规则的考察和总结;
      人类只能是首先逻辑地思维着,而后才能产生作为一门学科的逻辑学;
      逻辑学的意义在于使人类免除盲目地摸索阶段,而主动自觉地培养系统完备的思维能力。


      那么,既然人类思维有其固有的法则,又为什么有些人会表现出思维不合逻辑呢?
      这要归结为直觉的幻象、逻辑的假象、理性的幻相以及人类其他心灵能力的误导;
      这些问题此处无法展开,留作专论。

【续文见2#】





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 楼主| 发表于 2012-1-1 00:16:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2012-1-3 11:38 编辑

      三. 逻辑法则,肇端于此

      矛盾律是人类思维活动的基本法则;
      它在单一的思维活动中要求同一判断的不矛盾性;
      在理论体系中则要求原理原则的一贯性、统一性。
      审视一个思维结论的真理性,矛盾律可以作为最初的形式原则与标准;
      而就一个思想理论来说,因为往往无法真正诉诸于直观经验或实践验证;
      则对于籍以构建理论体系的原理原则的统一性的考察就成了判断这个理论是否成立的主要方法。


      先秦思想经典中,诸子思维的逻辑性给人以深刻的印象;
      即便是建立在特殊原则上的思想体系,如韩非子的法家著作也都体现了由原则到结论的缜密推理过程;
      老子的《道德经》更可说是一场宏大的人类统一性思维演绎的实例;

      以道一作为“原点”引发出政*治道德诸原则,五千余字就是一部训练正确思维的教科书。
      《论语》虽然是语录性著作,并由于孔子的述而不作,故而看不到思想演绎的完整过程;
      但明确提出了“一以贯之”这个逻辑思维的规定性法则,因而具有作为一门科学学科性的肇始意义。

      逻辑地、理性地思维,与明确提出思维的逻辑法则,这完全是两回事;
      我所谓的“逻辑初倪”正是在逻辑学这门学科的意义上来说明这个思维法则的学术价值;
      而决不是指我们先贤逻辑性思维的开端,毋宁说这个法则正是孔子对其时代高度成熟的诸子思维技艺的概括。

      很显然,孔子明确要求思想要有体系化,要有贯穿体系始终的统一性原则;
      至于是以忠恕之道的理性原则还是孝悌仁爱的情感原则来作为统一性,甚至是具有更高抽象层次的其他原则,
      这在理论上都是可以接受的,但必须具备这样的“形式统一性”并将其“一以贯之”于思想体系始终;
      而这个必须建立思想体系统一性原则的要求本身就是一种更高的原则,是一种最为普遍的形式性原则;
      这种撇开具体的对象与内容,而仅仅就思维和理论本身的形式所提出的要求,正是逻辑学所要做的事情。


      “一以贯之”作为一个表达简洁优美的形式逻辑法则是孔子对思想理论方法学的伟大贡献;
      但遗憾的是,这个思维科学的突破性成果并没有激起逻辑学作为一门学科在中国古代的发展;
      以至于现当代出现了所谓中国人的思维没有逻辑性的荒谬言论;
      面对这样的说法,思及先贤们的伟大,令人于气愤之余又不免羞愧难当。


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发表于 2012-1-1 09:08:34 | 显示全部楼层
供参考:
[39]昔之得一者:天得一以清,地得一以宁,神得一以灵,谷得一以盈,【万物得一以生,】侯王得一以为天下正。其致之一也。谓天毋已清,将恐裂;谓地毋已宁,将恐发;谓神毋已灵,将恐歇;谓谷毋已盈,将恐竭;【谓万物毋已生,将恐灭;】谓侯王毋已贵以高,将恐蹶。故必贵矣而以贱为本,必高矣而以下为基。夫是以侯王自称‘孤、寡、不毂’,此其贱之本与非(~基)也。故致数誉无誉。是故,不欲琭琭若玉、硌硌若石。

[14]视之而弗见,名之曰微;听之而弗闻,名之曰希;捪(揗)之而弗得,名之曰夷。三者不可致诘,故混而为一。一者,其上不漻,其下不忽(曶),寻寻呵不可名也,复归于无物。是谓无状之状,无物之象,是谓芴芒(惚恍)。

“喜怒哀乐之未发谓之中,发而皆中节谓之和。中也者,天下之大本也;和也者,天下之达道也。致中和,天地位焉,万物育焉。”
呵呵!得一才有中也!太极曰:“上下左右前后皆同是谓一也!”
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 楼主| 发表于 2012-1-1 10:28:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2012-1-1 20:43 编辑

道太极先生新年好!感谢先生的提醒。

道德经将“一”置于重要的位置;
我也倾向于把这个“一”作为人类理性的统一性法则来理解。
本文决无所谓“为儒家翻案”、甚至是厚儒非道的意向;
而只是认为,道德经的“一”属于人类逻辑理性的应用实例;
而孔子的“一以贯之”则是以极其简洁优美甚至是完备的方式道出了逻辑法则;
而对法则的确认正是逻辑作为一门科学的肇端;
在这一点上,孔子似乎是先行了一步。

就我而言,没有任何百家分野的意识,而只有“古典国学”的概念;
也完全不理会任何一家的形而上学的、道德的、或者是政*治哲学的结论;
而是仅仅着眼于古典国学的思维方式、理性要素、理论方法;
这是在下一贯的思路,这种一贯性一直延伸至现当代的所有思想理论;
当然这并不影响我尊重其他学者包括道太极先生的研究路径,而他们的高度学术水准是我所难以企及的。

道太极先生的批评方式太客气委婉了,这会影响批评的力度和效果,但请直言不妨;
在这一点上,我倒是有点希望“人所不欲施之于我”的劲头。
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发表于 2012-1-1 11:24:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 雪狼 于 2012-1-1 11:30 编辑

二楼“逻辑学这 科学”。
二楼“ 民族文化的威风”。
二楼“人类先天能力 其规则”
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发表于 2012-1-1 16:24:17 | 显示全部楼层
道太极先生新年好!感谢先生的提醒。

道德经将“一”置于重要的位置;
我也倾向于把这个“一”作为人类理性的统一性法则来理解。
本文决无所谓“为儒家翻案”、甚至是厚儒非道的意向;
而只是认为,道德经的“ ...
故我在 发表于 2012-1-1 10:28


道德经将“一”置于重要的位置;
我也倾向于把这个“一”作为人类理性的统一性法则来理解。
本文决无所谓“为儒家翻案”、甚至是厚儒非道的意向;
而只是认为,道德经的“一”属于人类逻辑理性的应用实例;
而孔子的“一以贯之”则是以及其简洁优美甚至是完备的方式道出逻辑法则;
而对法则的确认正是逻辑作为一门科学的肇端;
在这一点上,孔子似乎是先行了一步。
==============
正解。
但逻辑不能涵盖“不显现的存在”和“不存在的显现”,奈何?{:soso_e100:}
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 楼主| 发表于 2012-1-1 21:01:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2012-1-1 21:06 编辑

5# 雪狼

真诚感谢雪狼先生的真诚指正。

昨晚一时童心发作,想赶在新年到来之际发个帖子;
于是急就而成,本已是错误多多;
今早看后汗颜,急忙修改,又补了第二节;
可巧赶着出门走亲戚,未及检视;
刚回家第一件事就是开机重读,修改之后方才见到雪狼先生的留言;
实在是惭愧之极。
虽说是忙中出错,倒也反映出素养拙劣;
幸得指正,再次感谢。
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发表于 2012-1-1 21:44:47 | 显示全部楼层
不用客气。各尽所能,共襄盛举,或许这就是我们所期望的学术气氛吧?{:soso_e181:}
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发表于 2012-1-1 21:51:38 | 显示全部楼层
另外,建议整理一下作为整帖发到枢密院,作为给中国网的候选稿件,可以参阅一下中国网文化频道的文章:
http://cul.china.com.cn/guoxue/node_519720.htm
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 楼主| 发表于 2012-1-1 21:54:25 | 显示全部楼层
但逻辑不能涵盖“不显现的存在”和“不存在的显现”,奈何?中华之本体 发表于 2012-1-1 16:24


我只能讨论本体先生所问的前半句。

试图以人类知性达到对“不显现的存在”的认知,这固然是理性的妄想;
但对于任何理知的自在的设想却也无不遵循思维的法则;
就此而言,逻辑作为知性的法则或许能比知性本身走得更远。
但无论如何,自在之物还是无法以其所是的方式显现在人类经验能力之前;
这样说来,与其说逻辑不能将其涵盖,毋宁说没有途径将其呈现给知性。
而由理性达到的对理知的存在的调节性概念已经足够为人类实践提供依据。
我们承认知性的局限并不妨碍、甚至是有助于我们确立道德实践的法则;
人类应该对于这样的成果感到满足了,否则或许就有陷入理性虚妄之虞;
不知本体先生以为如何。

我不敢判断本体先生所说的“不存在的显现”具体之所指,还望指教,谢谢。
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发表于 2012-1-2 06:59:13 | 显示全部楼层
我只能讨论本体先生所问的前半句。

试图以人类知性达到对“不显现的存在”的认知,这固然是理性的妄想;
但对于任何理知的自在的设想却也无不遵循思维的法则;
就此而言,逻辑作为知性的法则或许能比知性本 ...
故我在 发表于 2012-1-1 21:54


新年伊始,在下就直捣黄龙府,未免太不近情了。{:soso_e107:}
但既然开了弓,就大而化之简单说两句。
“不显现的存在”即本体,“不存在的显现”即现象。
究其原因,或许由于世界乃悖论是也。
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发表于 2012-1-2 09:39:58 | 显示全部楼层
道太极先生新年好!感谢先生的提醒。

道德经将“一”置于重要的位置;
我也倾向于把这个“一”作为人类理性的统一性法则来理解。
本文决无所谓“为儒家翻案”、甚至是厚儒非道的意向;
而只是认为,道德经的“ ...
故我在 发表于 2012-1-1 10:28

呵呵!先生想多了!
其实我只想说道德经中的“一”和孔子说的“一”应该是相同的!在我心中儒即是道,道即是儒,已无差别!{:soso_e100:}
物之所以存于世在于其有体(即三维),因其有体我们才可以感觉之。事也应该有其体才可以存于世,我们才能得之!
理性只得线或面,未能得体,故不能长存于世!
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 楼主| 发表于 2012-1-2 11:17:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2012-1-2 12:31 编辑
新年伊始,在下就直捣黄龙府,未免太不近情了。{:soso_e107:}
但既然开了弓,就大而化之简单说两句。
“不显现的存在”即本体,“不存在的显现”即现象。
究其原因,或许由于世界乃悖论是也。中华之本体 发表于 2012-1-2 06:59


本体先生无需客气。
有朋自远方来,不亦说乎;
何为“朋”?对于求学者而言,凡是有志于“学”并愿意相互探讨的人皆为朋也;
能提出真知灼见,使自己在学识上有所提高、甚至是颠覆了自己所学所知的人,则为上宾也。
探讨所学,这是为学者最着意的乐趣;
其目的在于提高自己,故而应该不会介意讨论的方式。
友善、客气固然易于接受,但如果这会影响批评的质量和切中度,则不妨直言了当;
既要获得启发与纠正,又要美味可口,这是一种有些矛盾的奢求。
在这个问题上,我非常推崇青竹先生的座右铭,也请本体先生切勿客气。

将自在之物概括为“不显现的存在”,
而把自在之物提供给人类内外感官的现象概括为“不存在的显现”;
这不知是出自哪一位哲学家的手笔。
对于前者,我觉得没有歧义,但后者则或许有些不甚完备。

作为自在之物呈现给人类感官的现象,我们是否可以断然其“不存在”?
我想它们至少存在于人类的直观之中,并在感性与知性的统觉中沉淀为人类的经验性知识;
而这种“存在”作为人类经验的质料来源,无疑有其有效的客观实在性。
就此而言,说这是“不存在的显现”似乎有引起歧义的可能;
它们毕竟不是源于各种幻象与幻相的理念性存在;

另外,作为内感官的灵魂性的我的统一性,这到底是“不显现的存在”抑或是“不存在的显现”?
前者当然是首先要排除的,它只是显现的形式有所不同;
而将这种显现归于“不存在”似乎也不符合“我思”的事实;
因此,我以为,这或许至少可以作为某种有效的理知的存在。

我理解,本体先生提出这一对悖论性的认识论难题,意在推论这个世界的悖论性;
但显然,如果说世界是悖论的,那么这个悖论也只是存在于我们心灵之中;
悖论的来源无非是人类知性与理性之间的冲突;
而这种冲突在认识论的范围内是无法调和的,而只能归结为人类知性的有限性;
如果我们承认这个有限性,这个悖论也就以另外一种方式被打破了。

所以我在一种有所保留的层面上同意本体先生关于人类打破了这个悖论性的世界的结论;
我更倾向于说,那个我们无法知解的自在的世界给予人类一种实践理性的心灵能力;
使得人类有可能将其理性的设想或概念付诸实现,并由此修复知性与理性的裂痕;
但自在本身将永远作为一种不可抵达的前景牵引知性穿越无法确定的距离。

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中华之本体 + 5 说理透彻,言辞恳切

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 楼主| 发表于 2012-1-2 12:37:25 | 显示全部楼层
其实我只想说道德经中的“一”和孔子说的“一”应该是相同的!在我心中儒即是道,道即是儒,已无差别!{:soso_e100:}
······理性只得线或面,未能得体,故不能长存于世! 道太极 发表于 2012-1-2 09:39


看来我们有许多共识,这实在是令人欣慰。

道太极先生言道:“理性只得线或面,未能得体,故不能长存于世!”
可是这就难免提出另外一个问题:我们又能以什么样的心灵能力抵达“得体”的成果呢?
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发表于 2012-1-2 12:47:30 | 显示全部楼层
2# 故我在

逻辑是一个抽象名词,本身起源于理性的推测。

“一以贯之”是同一理论,一视同仁的意思,后世的“一贯”便是出于此文。
后生们不明何种理论,曾子唯说“忠恕而已”。此为孔子一贯作风,忠者,于上表达;恕者,于下行动,其中等级井然。
孔子理论,通常中间杀出。前曾有回帖表达,儒家理论缺乏根基,此谓也。

道家之“一”则为统一之“一”,与以上“一以贯之”之“一”有层次上的距离。
简单地说,道家“得一”是有大小范围上的区别的,如天可“得一”,地亦可“得一”,谷可“得一”,王亦可“得一”等,孔子之“一”也是其中一象。
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 楼主| 发表于 2012-1-2 16:23:19 | 显示全部楼层
15# 浑沌道长

道长的批评可谓严厉,算是一诤友了,我要撇开批评的内容本身,而对一位诤友表示敬意和感谢。

儒家理论是否有其根基,这是有些无法推断的问题;
孔子毕竟没有如老子那样留下系统的理论著作,而后代儒者的理论继承似乎没有奉行“一以贯之”的原则。
但这并不真正妨碍我们对其某一较为明确的思想片段进行考察;
其实就算儒家理论没有满足统一性条件,也并不足以就此判断孔子不能提出逻辑法则;
就好像亚里士多德也有莫名其妙的时候,但正是他开创了逻辑学这么学科;
况且“一以贯之”怎么看都是一个具有最广泛普遍性的理论形式法则。

道一确实饱含实质性的统一性,但它始终没有脱离具体的对象而抽象出形式,
或至少没有一个简洁明了的表达;
因此,虽然我完全不否认道德经的哲学价值,
但就逻辑学性质上的法则来说,孔子确实是有其独到之处。
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发表于 2012-1-2 18:06:06 | 显示全部楼层
15# 浑沌道长  

道长的批评可谓严厉,算是一诤友了,我要撇开批评的内容本身,而对一位诤友表示敬意和感谢。

儒家理论是否有其根基,这是有些无法推断的问题;
孔子毕竟没有如老子那样留下系统的理论著作,而 ...
故我在 发表于 2012-1-2 16:23


与故先生谈论,一乐也。

“一以贯之”本身是一种品德,并不存在逻辑性,亦不存在正确性。比如帮会,如果帮规一向得以实行,亦是“一以贯之”之榜样也。

孔子的性格见诚,刚毅木讷,逻辑偏偏就是他性格里最为薄弱的环节。初出道时,他奉信的是“周礼”,他是没有考证“周礼”的逻辑性、可行性、就全盘投入了。老子怜悯他的诚心,对他所奉信的教条提出了含蓄的指引“子所言者,其人与骨皆已朽矣,独其言在耳。”,老子所言,为孔子所奉信的教条,已经脱离时代,空余教条而已,推之不合实际也。

老子继而劝说孔子“君子得其时则驾,不得其时则蓬累而行。吾闻之,良贾深藏若虚,君子盛德,容貌若愚。去子之骄气与多欲、态色与淫志,是皆无益于子之身。吾所以告子者,若是而已。”所言意识明确,逻辑道理引用连贯,意味深长,不难解也。
然孔子闻之一头雾水,竟不知所言也。由此可知,孔子并非逻辑使用者。孔子一生,感情用事之时多去也,用骄气、多欲、态色、淫志、给以形容可能有过态之嫌,但不失长者对后生之言也。

道家“得一”容后再谈。。。。。。。
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发表于 2012-1-2 19:08:53 | 显示全部楼层
“吾有知乎哉?无知也。有鄙夫问于我,空空如也,我叩其两端而竭焉。”
解决问题需要两个部分:知识和逻辑,知识包括经验等能够直接用于回答的内容,然而孔子此处是空空如也,解决问题所需的所有知识都是询问“鄙夫”得来的,那么孔子如何扣其两端而竭焉呢?显然只能是逻辑。
况且老聃所言,与周礼并无关系,大概只是觉得孔子行事张扬而已,其时孔子大约30岁,并且打破传统公开办私学,难怪被老聃批评,而以老聃之年龄如此教诲孔子也是理所当然,而且其后孔子确实认真听取了老聃之言,处事温良恭俭让,得志时不骄狂,不得志时亦不气馁。
然而,人总是要有所追求的,自己的责任不可逃避。个人利益上固然可以谦让,但是岂能一并把责任谦让出去?所以,当仁不让于师,这点锐气,孔子一直保持到辞世,这与其说是其缺点,不如说是其可敬之处。虽千万人,吾往矣!实乃真儒之勇。
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发表于 2012-1-2 19:46:19 | 显示全部楼层
同意雪狼兄的引用,此句是可以引申逻辑使用的概念的。不过不能因此便指孔子为逻辑大师,是吗?

孔子适周,问礼之举也,向老子所问,虽然未曾有所记载,但,逻辑上可以认为必然是孔子对“周礼”认知欠缺的部分。因此小道认为老子言之所指,为孔子热衷于的“周礼”教条。

作为个人所作所为,孔子的确令人敬佩;作为理论家,孔子的一生却是一个失败者。
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发表于 2012-1-2 20:08:52 | 显示全部楼层
不是逻辑大师就等于无逻辑吗?一个人不是道德标杆是否等于他无道德?故我在所说的是孔子的一以贯之包含了一个重要的逻辑原则,也就是统一性,这也是“逻辑初倪”的含义,并非断言孔子是逻辑大师。而我证明的是,孔子虽然没有提出逻辑理论,但显然是在有意识的使用逻辑的,并非无逻辑能力。
至于孔子所问,如果是对周礼认知欠缺的部分,那么老聃(注意:目前无法确定他就是后世的老子)没有必要对孔子说戒骄戒躁之类的话,因为孔子是去请教(问礼)的,并非向老聃炫耀自己对礼的理解有多么透彻,那么,老聃对孔子的教诲,或者是源于孔子与老聃对礼有所争论(可能性很小),或者是源于他以前对孔子的印象。
如果是后者,那么孔子所作的比较引人瞩目的事情是什么呢?大概也只有葬母和办私学了。葬母虽然弄的场面有点大,但是老聃不大可能据此批评孔子,毕竟此处有人情在,即使稍过分了点,也无关骄躁;而办私学则是打破周朝传统的做法,以这个理由被老聃非议才比较说得过去。

同意雪狼兄的引用,此句是可以引申逻辑使用的概念的。不过不能因此便指孔子为逻辑大师,是吗?

孔子适周,问礼之举也,向老子所问,虽然未曾有所记载,但,逻辑上可以认为必然是孔子对“周礼”认知欠缺的部分。因 ...
浑沌道长 发表于 2012-1-2 19:46
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发表于 2012-1-2 20:22:53 | 显示全部楼层
另外,如果记载没错,老聃本人其实也是周礼的忠实执行者。
《曾子问》孔子曰:‘昔者吾从老聃助葬于巷党,及堩,日有食之。’
可见,当时老聃是葬礼的主持者,而且传授了孔子一些知识。
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发表于 2012-1-2 21:05:06 | 显示全部楼层
不是逻辑大师就等于无逻辑吗?一个人不是道德标杆是否等于他无道德?故我在所说的是孔子的一以贯之包含了一个重要的逻辑原则,也就是统一性,这也是“逻辑初倪”的含义,并非断言孔子是逻辑大师。而我证明的是,孔子 ...
雪狼 发表于 2012-1-2 20:08


说老实,我并不知道“逻辑初倪”的意思。

以我所学,认为孔子是一个感性重于理性的人,只要他认准了,就义无返顾地一走到底的人,这是我认识的孔子的性格。

这样看吧,一个富于逻辑性的理论创造者,他创造出来的理论是可以随意改动的吗?
儒家的理论,从孔子到孟子,再到董仲舒,再到邵雍,差不多一个朝代一个改。连庄子也不禁赞叹“六十而五十九非”,这是一个重于逻辑的理论吗?
我敬佩孔子“一以贯之”,是指他的工作作风而言,并不是指他的理论。至于孔子适周,是问礼还是礼问,我就不多说了,古时走一趟不容易,要是是我,我问图书管理者的,一定是我学术上欠缺的东西。
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发表于 2012-1-2 21:16:00 | 显示全部楼层
儒家讲究的是文质彬彬,所谓文,社会教化的结果,类似于理性,而质,人的原本性格,类似于感性。儒家讲究的是情理平衡,而非偏重一方。
至于理论的流变,这是任何理论都难以避免的问题,无论是苏格拉底、孔子、老子、默罕默德、佛陀还是耶稣。这和是否逻辑严密无关,而是学术氛围的问题,也是社会演化的必然。远的不说,就连诞生于现代的马克思主义,其不可谓不严密,然而同样在马克思主义名下却有很多分支流派,甚至其内容大相径庭。这是自然,而非创始者的问题。

说老实,我并不知道“逻辑初倪”的意思。

以我所学,认为孔子是一个感性重于理性的人,只要他认准了,就义无返顾地一走到底的人,这是我认识的孔子的性格。

这样看吧,一个富于逻辑性的理论创造者,他创造 ...
浑沌道长 发表于 2012-1-2 21:05
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发表于 2012-1-2 21:17:16 | 显示全部楼层
另外,如果记载没错,老聃本人其实也是周礼的忠实执行者。
《曾子问》孔子曰:‘昔者吾从老聃助葬于巷党,及堩,日有食之。’
可见,当时老聃是葬礼的主持者,而且传授了孔子一些知识。
雪狼 发表于 2012-1-2 20:22


这不更加说明了孔子请教老子周朝的礼法吗?

老子虽然“行礼”,却不能说明他对礼法的拥护。也许老子对孔子后面的评语,也是出于与孔子合作时孔子的表现。
“善人者。不善人之师。不善人者,善人之资。”恐怕老子不是反对办学堂的吧?
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发表于 2012-1-2 21:18:16 | 显示全部楼层
另外,孔子自然是去问所欠缺的知识,但是既然是问欠缺的知识,那么怎么会导致老聃发出如此教诲呢?显然,老聃应该另有所指,这个原因是什么呢?我想到的最可能的解释就是老聃反对办私学。

说老实,我并不知道“逻辑初倪”的意思。

以我所学,认为孔子是一个感性重于理性的人,只要他认准了,就义无返顾地一走到底的人,这是我认识的孔子的性格。

这样看吧,一个富于逻辑性的理论创造者,他创造 ...
浑沌道长 发表于 2012-1-2 21:05
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发表于 2012-1-2 21:22:19 | 显示全部楼层
儒家讲究的是文质彬彬,所谓文,社会教化的结果,类似于理性,而质,人的原本性格,类似于感性。儒家讲究的是情理平衡,而非偏重一方。
至于理论的流变,这是任何理论都难以避免的问题,无论是苏格拉底、孔子、老子 ...
雪狼 发表于 2012-1-2 21:16


雪狼兄说的,是有一定道理的。

那么我们“举儒”,又能何为?
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发表于 2012-1-2 21:35:24 | 显示全部楼层
入周问礼和助葬是相隔了几年的,因此老聃这段话是针对助葬的可能性不大,如果是针对助葬,应该当场说出才对,毕竟当时孔子只是一个年轻人,而老聃地位尊贵,有话直说既合乎礼,也合乎义。
但是老聃对于私学的态度不能仅从“善人者。不善人之师。不善人者,善人之资。”这句话看出来,因为这个善人既可能是指私学教师,也可能是指官学教师,但是老聃是否支持私学呢?这需要额外的证据。

这不更加说明了孔子请教老子周朝的礼法吗?

老子虽然“行礼”,却不能说明他对礼法的拥护。也许老子对孔子后面的评语,也是出于与孔子合作时孔子的表现。
“善人者。不善人之师。不善人者,善人之资。”恐怕 ...
浑沌道长 发表于 2012-1-2 21:17
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发表于 2012-1-2 21:38:38 | 显示全部楼层
并非举儒,而是正本清源。中华民族的民族性格中一些落后的成分,就是来源于对儒家的曲解,要去除它们,自然要从解释儒家本意开始。人都有或多或少的对先哲的迷信,有些话即使被曲解过了,但是只要挂在孔子的名下,仍然会有人坚信不疑。而破除这种迷信,就是要还原儒家本意,告诉人们孔子的意思不是这样,这才是对儒家进行深入研究的目的所在。

雪狼兄说的,是有一定道理的。

那么我们“举儒”,又能何为?
浑沌道长 发表于 2012-1-2 21:22
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发表于 2012-1-2 21:43:12 | 显示全部楼层
并非举儒,而是正本清源。中华民族的民族性格中一些落后的成分,就是来源于对儒家的曲解,要去除它们,自然要从解释儒家本意开始。人都有或多或少的对先哲的迷信,有些话即使被曲解过了,但是只要挂在孔子的名下,仍 ...
雪狼 发表于 2012-1-2 21:38


我们去解析孔子都无法解析的问题?。。。。。。。。。

再起一个灶吧,这回让人民去解析。。。。。。。。
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发表于 2012-1-2 21:51:24 | 显示全部楼层
既破且立才是正道,单纯另起炉灶不能解决问题。就好像民*主,喊了这么久还是实现不了,原因何在?并不是人们不懂,而是民族性格中的某些成分制约着民*主的发展,而破除这种制约,则需要对传统文化的深入研究。否则难道我们只能盼望出现一个蒋经国?

我们去解析孔子都无法解析的问题?。。。。。。。。。

再起一个灶吧,这回让人民去解析。。。。。。。。
浑沌道长 发表于 2012-1-2 21:43
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