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[先秦诸子] 杨朱即庄周说补论

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发表于 2012-2-4 18:27:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 杨军康 于 2012-2-4 20:29 编辑

在先秦及秦典籍中,庄子与杨朱是两个互出的名称,未有言庄周与杨朱为一人者。在近现代思想史著作中大多以杨庄分为二人。直言杨朱既庄周者,在中国最早为蔡元培先生。在日本有九保天随,本城问亭等。杨庄一人说即出,遂引起激烈争论。在力主杨庄一人者中,以台*湾屏东学者陈冠学先生的论述最为充分有力。
陈先生在《庄子新传:庄周即杨朱定论》一文中从五方面做了深入的论证:一曰动机论证;二曰时代论证;三曰姓名论证;四曰载籍论证;五曰籍贯论证;六曰思想论证。
陈先生的著述此不俱引。详见原文。在此仅表本人几点所见以求补陈先生美玉之暇。
一,笔者对姓名论証与陈先生观点不同:先说名,周有朱意,做赤色讲。古有四象五行思想体系,每个王朝皆有所崇之德以示継天而王。夏启以木德王,夏为东方之意;商汤以金德王,商在五音中配西方。其朝名皆与所崇之德有关,周崇火德,以朱周同意颇为自然。再说姓,庄子可看做后学给杨朱的谥号。墨家弟*子称墨子为巨子,杨学尊杨朱为庄子以对抗墨家学派颇为可能,庄为盛大意与巨相当。
二,<<列子>>作者为杨朱,《列子》一书尊杨朱之道而对杨朱却直呼其名,只能是做自称解。《庄子》与列子多有重复,当为杨朱后学作《庄子》引杨朱语所致。
三,以杨庄为一人,自古有之,而非如陈先生所言“乃二千年间,自汉以来而无有一人及于此者”。其论皆隐于文学作品中而未点明而已。自汉以降有《孔雀东南飞》,《梁祝化蝶》,《西游记》,《红楼梦》等。《梁祝化蝶》故事梁祝为杨朱谐音,化蝶是庄子典故,死葬凤凰山者,庄子自比凤凰。《孔雀东南飞》柳兰芝“石柳”暗喻杨朱;死后化为孔雀(鸳鸯与文前孔雀异名同谓),孔雀古代即凤凰。凤凰是庄子自喻,在《庄子》中为大鹏,鹏即凤古字。《西游记》孙悟空石猴脑后加三柳叶;孙悟空七十二般变化即是《庄子》“物化”的演绎。《红楼梦》贾林“木石前盟”即石柳之恋。蕉棠两植即蕉柳两植,西府海棠没有如丝的状态,如丝的是柳。由《孔雀东南飞》焦(仲卿)刘(兰芝)而来。37回言“庄子云:蕉叶覆鹿”,按此语出《列子》,雪芹当是悟出《列子》为杨朱所作,又以杨庄为一人故有此言。具体另文别论。

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发表于 2012-2-5 10:09:06 | 显示全部楼层
《梁祝化蝶》故事梁祝为杨朱谐音

祝字为入声,怎么谐也谐不到朱这个阴平字。

死葬凤凰山者,庄子自比凤凰。

虽然我不知道庄子葬于何处,不过我想庄子生前也不知道。如果你说是梁祝,梁祝最早的起源一说也是起源于魏晋时期,与庄子相差五六百年,这个时候早就不知道庄子与杨朱是不是同一个人了。

下面那些更不用说了。

文中太多穿凿附会的地方,看来楼主是索隐派无误。
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 楼主| 发表于 2012-2-5 12:05:26 | 显示全部楼层
祝与周音相通,朱与周之关系请阅陈冠学先生原文。
   魏晋时期早就不知庄子与杨朱是不是同一人之说有失偏颇,最多只能说当时没有杨朱即庄周的直接记载。魏晋之时,庄列流行。古人完全可想到今人所想到的杨朱与庄周关系。
    先生对索引成见过深。古代文网甚密,在不能直言又不能不言的情况下,作者往往曲折表达己意,所谓象征是也。读者不经索引难明本意。 陶渊明《述酒》诗为一著名范例,不知可读否?
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发表于 2012-2-5 12:20:42 | 显示全部楼层
我可不管是谁说的,我只管对不对。你认为某人的话正确,首先你也要能证明或者至少公认他的观点是正确。不像以前有个人在国学论坛举了某学者的观点作自己的观点支撑,当别人指出他的基本错误之后,他就说那个观点不是自己的,与自己无关。

既然你以对方的观点为自己的观点作支撑,那你就必须保证这个观点正确。

祝字是,之六切,周字是職畱切。

在现代普通话来看,那是同音。但很可惜的是,现代普通话跟古代汉语的音差很远。在古代因而陆是六的大写,六的音是陆,是入声调,只要你懂得什么是入声掉,那你就知道六与阴平的周差千百丈远。所以,你这基础就错了。

古人崇象征我是知道,但象征这东西不是无本之木,无源之水。你的那些东西都是硬套,根本就没任何联系。
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发表于 2012-2-5 17:25:48 | 显示全部楼层
“周”古音章母幽部,阴声
“祝”古音章母觉部,入声
二字双声、幽觉二部阴入对转,从音韵学的角度上读音是很近的,可以通假。
“朱”古音章母侯部,阴声,与“周”属于双声、候幽合韵(通转),也有通假的可能。如《周礼·甸祝》:“裯马”,郑注:“裯读如伏诛之诛。”“裯”从周声,“诛”从朱声,二字通用,可证。
至若杨朱是不是庄周,这个另说了。
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发表于 2012-2-5 17:38:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 子之半 于 2012-2-5 17:43 编辑
“周”古音章母幽部,阴声
“祝”古音章母觉部,入声
二字双声、幽觉二部阴入对转,从音韵学的角度上读音是很近的,可以通假。
“朱”古音章母侯部,阴声,与“周”属于双声、候幽合韵(通转),也有通假的可能。 ...
知北游 发表于 2012-2-5 17:25


严格来说,入声调跟其余三声是不同韵的。

比如北方方言区读粤语的一,就是因为不会读入声,所以读成鸭,这就是阴平音ya与阴入yat的区别了。

又如普通话的一,如果是读成入声,那就是一(yi)与英语的it(yit)的区别了,具体读音可以参考死神小学生“工藤新一”的读音,在日文当中,这个“一”也是以入声来读的。

只要是入声调,就不会与平、上、去合韵
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发表于 2012-2-5 17:49:37 | 显示全部楼层
杨朱即庄周即杨军康论
杨,杨朱之姓也。康、庄,按《尔雅·释宫》:“五達謂之康,六達謂之莊。”庄包含康。
故杨军康即杨朱、庄周之总称也。
{:soso_e100:}
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发表于 2012-2-5 17:55:58 | 显示全部楼层
杨朱即庄周即杨军康论
杨,杨朱之姓也。康、庄,按《尔雅·释宫》:“五達謂之康,六達謂之莊。”庄包含康。
故杨军康即杨朱、庄周之总称也。
{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2012-2-5 17:49


是不是这个意思。

朱为赤心木,古语又有云铁血丹心,所以杨朱即为杨铁心。
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 楼主| 发表于 2012-2-5 18:44:35 | 显示全部楼层
7# 青竹大哥 青竹大哥以愚与杨朱并论,未免喝多了。单以字音相近,言杨朱庄周为一人如同说梦,这只是有是与非是两种可能。何种情况待其他方面证据确定。陈先生从五方面论证,本人比较认同。而若不即其余单对字与音方面差异过于看重,按青竹大哥,子之半二位的思路当以常凯申与蒋介石为二人。
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发表于 2012-2-5 23:11:03 | 显示全部楼层
7# 青竹大哥  青竹大哥以愚与杨朱并论,未免喝多了。单以字音相近,言杨朱庄周为一人如同说梦,这只是有是与非是两种可能。何种情况待其他方面证据确定。陈先生从五方面论证,本人比较认同。而若不即其余单对字与音 ...
杨军康 发表于 2012-2-5 18:44


只许州官放火,不许百姓点灯。

你那陈先生的所有推论,都是源自名字相近。只要这个最基础推论不正确,基于这个推论之后的所有观点,也就不正确了。

更何况,各种没逻辑我们都没提了。
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 楼主| 发表于 2012-2-5 23:40:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 杨军康 于 2012-2-5 23:44 编辑

10# 子之半 还请看了陈先生原文再议,文中是按不同角度分别论证,并非基于一点逐层论证。
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发表于 2012-2-6 00:31:34 | 显示全部楼层
10# 子之半 还请看了陈先生原文再议,文中是按不同角度分别论证,并非基于一点逐层论证。
杨军康 发表于 2012-2-5 23:40


就你举的第三点,我就觉得我不需要看了,我对索隐派的观点没兴趣,你还是找刘心武吧。
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 楼主| 发表于 2012-2-12 08:31:43 | 显示全部楼层
12# 子之半
你只知查音韵表,不知谐音在于相通而不在于相同。也不知音韵表是相对的,不是绝对的标准。古人也有方言的区分。
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发表于 2012-2-12 09:07:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 子之半 于 2012-2-12 09:09 编辑

古人是有方言,不过更有统一官方语言雅言,虽然不像现在那样官方强制推广,但不这样就无法交流,否则孟子去见梁惠王的时候说什么。出使七国也回七种语言?

要说方言,一条村跟一条村都不一样,中国之大随便两个无关系音都可以一起,任你乱说都可以,反正无任何证据证明。


而且我再跟你说,入调跟其余三声的称呼不一样,同时也韵母也不会相同,怎么谐也谐不了。
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 楼主| 发表于 2012-2-12 11:29:57 | 显示全部楼层
14# 子之半
你是明察秋毫不见泰山。诗经中有大量阴入通压的现象。
知北游以攻破你的论点,若不知对转,可向其请教。
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发表于 2012-2-12 11:46:53 | 显示全部楼层
14# 子之半  
你是明察秋毫不见泰山。诗经中有大量阴入通压的现象。
知北游以攻破你的论点,若不知对转,可向其请教。
杨军康 发表于 2012-2-12 11:29


那么你尽管举例。
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发表于 2012-2-12 11:57:27 | 显示全部楼层
岳飞的满江红,作为入声调的名词

怒发冲冠,凭栏处,潇潇雨歇(kit)。
抬望眼,仰天长啸,壮怀激烈(lit)。
三十功名尘与土,八千里路云和月(yut)。
莫等闲,白了少年头,空悲切(qit)。   

靖康耻,犹未雪(sut);
臣子恨,何时灭(mit)?
驾长车,踏破贺兰山缺(kyut)。
壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血(hyut)。
待从头,收拾旧山河,朝天阙(kyut)!

平音与入调的区别yu与yut就相当“于”与“月”。
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 楼主| 发表于 2012-2-13 13:10:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 杨军康 于 2012-2-13 13:34 编辑

16# 子之半
你换是补一下古音韵的基础知识,再来讨论
诗经阴入对转押韵例证
之职通韵  《诗经 周颂  潜》鲔与鱼鲤,祀与福
              《诗经 小雅 出车》来 载 棘
幽觉通韵  《诗经 王风 兔爰 》罦 造 憂 觉
              《诗经  郑风 清人》陶 抽 好 轴
...  ...
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发表于 2012-2-13 13:43:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 子之半 于 2012-2-13 13:52 编辑

你举的例子之中,我所看到的入声很少,而且也不同韵。这也不排除年代过于久远。

只有一个勉强算是,那就是造与觉。

那么,请你说说,哪些是入声。

顺便一说,祝是阳入。
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 楼主| 发表于 2012-2-13 21:03:49 | 显示全部楼层
19# 子之半
上列例子读入声的是福 棘 觉 轴   阳入对转有,极少见而已。
你应去读一些对古音音韵研究比较系统的书,就会懂的。音韵学是对语言的研究,归纳的相对规律。是规律服从语言实际,而非相反。押韵谐音在于相近,而非一定相同。杨朱在古代不同书籍分别记为杨(子)居(《庄子 寓言》等),杨(子)取(《孟子 尽心》)杨朱(列子)等
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发表于 2012-2-13 21:23:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 子之半 于 2012-2-13 21:24 编辑

入声算你找对了。

不过

如果你知道入声怎么读,你就会知道,入声跟其他声根本就不能算相近,更别说相同,甚至连尾韵都不相同(比如ng这个鼻音)。

庄子是杨朱的说法我是知道有,不过我只是说,你所提的理由根本不是理由。

庄子·寓言里的是“阳子居”,不是“扬子居”,即使是通假,但这个故事的另一明对象是老子,还说阳子今不可教,这可能是庄子?

孟子说的杨子确实是杨朱,但同时也有引墨子话,这完全证明不了庄子与杨朱的关系。
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 楼主| 发表于 2012-2-13 22:24:56 | 显示全部楼层
21# 子之半
入声
     寓言在于表意,未必依历史实际时空人物先后关系。所谓杨子居见老子是假设性的想当然的情况,未必实有其事。《扁鹊见齐桓公》中扁鹊与齐桓公岂能真*相见?宋苏东坡作文引用古人话语不见于经典,时人问之,东坡岂能隔代听到古人之言?答曰:想当然尔!
     庄学一派文人作品超越时空,超越逻辑,从字面不能得其真意。所谓得鱼而忘荃,得意二忘言。
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发表于 2012-2-13 22:48:50 | 显示全部楼层
21# 子之半  
入声
     寓言在于表意,未必依历史实际时空人物先后关系。所谓杨子居见老子是假设性的想当然的情况,未必实有其事。《扁鹊见齐桓公》中扁鹊与齐桓公岂能真*相见?宋苏东坡作文引用古人话语不见于经 ...
杨军康 发表于 2012-2-13 22:24


庄子之文固然可以划破时空,寓言也并非真有其事。但有一点,他从来没说自己是师承老子,而寓言阳子是向老子学习的。庄子连孔子都用了N次,如果庄子真是这种不要面子攀师傅的人,他早就攀了老子做师傅了,何须在这种不见经传的外篇当中才出现?

所以说,你只不过见有阳(杨)字,就认为是杨朱就是庄子,实际上是不是有联系,你根本就没有认真想过。
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 楼主| 发表于 2012-2-14 09:13:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 杨军康 于 2012-2-14 09:46 编辑

23# 子之半    
   《庄子》内篇,外篇,杂篇为后来分法。至于那些部分更接近庄子原意赞不表。先看《寓言》篇末段的由来和意义。
   《 史记 孔子世家 》,《史记 老子列传》记载了孔子适周问礼于老子,老子对孔子的讲话。
     在《孔子世家》中老子曰:“吾闻富贵者送人以财,仁人者送人以言,吾不能富贵,窃仁人之号,送子一言,曰‘聪明深察而近于死者,好议人者也。博辩广大危其身者发人之恶者也。为人子者毋以有己,为人臣者毋以有己。’”。
      在《老子列传》中老子曰:“子所言者其人与骨皆以朽矣,独其言在尔。且君子得其时则驾,不得其时则蓬累而行。吾闻之,良贾深藏若虚。君子圣德,容貌若愚。去子之骄气与多欲,态色与淫志,是皆无益于子之身。吾所以告子,若是而已。”
     《庄子 寓言》末段老子曰:“而睢睢盱盱,而谁与居,大白若辱,盛德若不足”。
      对比《庄子 寓言》与以上两篇,可明确发现《寓言》篇末段源于孔子问礼典故。南之沛,沛之北为鲁国。为孔子所居。据《庄子》习惯,《寓言》篇末段原文当为孔子与老子对话,后人改原文孔子为阳子居。
      以庄子杨朱为一人,并非仅因名子。
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发表于 2012-2-14 09:41:27 | 显示全部楼层
23# 子之半   
   《庄子》内篇,外篇,杂篇为后来分法。至于那些部分更接近庄子原意赞不表。先看《寓言》篇末段的由来和意义。
   《 史记 孔子世家 》,《史记 老子列传》记载了孔子适周问礼于老子,老子对孔子 ...
杨军康 发表于 2012-2-14 09:13


你说的这些,跟表达寓言中阳子是庄子是杨朱有什么关系?没任何关系吧。是楼主思维太跳跃、还是楼主没有逻辑观念
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 楼主| 发表于 2012-2-14 10:00:22 | 显示全部楼层
关于阳子居与杨朱为一人别人已有具体论证,此不必言。若《寓言》篇是改编,那么杨朱生活的时代就推后到墨子之后,孟子之前。墨子批孔子儒学,不及于杨,孟子言不归杨则归墨。
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发表于 2012-2-14 11:35:28 | 显示全部楼层
关于阳子居与杨朱为一人别人已有具体论证,此不必言。若《寓言》篇是改编,那么杨朱生活的时代就推后到墨子之后,孟子之前。墨子批孔子儒学,不及于杨,孟子言不归杨则归墨。
杨军康 发表于 2012-2-14 10:00


看来你真的是看别人说什么就信什么,根本自己都没看过文。

寓言中的原文是

阳子居南之沛


这个人称是阳子,居是住在的意思,不是这个人叫阳子居,从杨子居到阳子居,这些东西稍微找本书来看看都知道的事情,这么久你都居然不看一下,可见别人证明的东西过程是不是正确的你都不知道。

至于你说的第二句,孟子说的生是杨朱,不是庄子,就算是不归阳即归墨,也不能证明杨朱跟庄子是一个人,因为这个之间没必然联系。
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发表于 2012-2-14 12:02:09 | 显示全部楼层
看来你真的是看别人说什么就信什么,根本自己都没看过文。

寓言中的原文是


这个人称是阳子,居是住在的意思,不是这个人叫阳子居,从杨子居到阳子居,这些东西稍微找本书来看看都知道的事情,这么久你都 ...
子之半 发表于 2012-2-14 11:35
  阳子居南之沛,老聃西游于秦。邀于郊,至于梁而遇老子。老子中道仰天而叹曰:「始以汝为可教,今不可也。」阳子居不答。至舍,进盥漱巾栉,脱屦户外,膝行而前,曰:「向者弟*子欲请夫子,夫子行不闲,是以不敢;今闲矣,请问其故。」老子曰:「而睢睢盱盱,而谁与居!大白若辱,盛德若不足。」阳子居蹴然变容曰:「敬闻命矣!」其往也,舍者迎将其家,公执席,妻执巾栉,舍者避席,炀者避灶。其反也,舍者与之争席矣!


子之半君,是你自己搞错了{:soso_e100:}
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发表于 2012-2-14 12:19:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 子之半 于 2012-2-14 12:20 编辑

是吗?

看了一下还真是这样,看到我也是先入为主了。
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发表于 2012-2-14 12:23:14 | 显示全部楼层
是吗?

看了一下还真是这样,看到我也是先入为主了。
子之半 发表于 2012-2-14 12:19
阳子居南下前往沛地,
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