“白马论”是正辩还诡辩？欢迎讨论。

古越中兴

指鹿为马，马无黑白。

古越中兴

黑白颠倒，有马非马。

古越中兴

人无完人，马无黑白。

31# 古越中兴

白马非马
指鹿为马
以讹传讹
贻误中华

孙先生啊，这次不是猪撞树上了，是您撞猪上了吧。玩砸了吧，掉沟了吧，现眼了吧{:soso_e113:}
窗明几净 发表于 2011-12-18 11:33

                               
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白马撞猪
掉进泥沟
丢人现眼
逻辑像猪

古越中兴

咱连放三马，孙无法奔腾也。
这马。非马，黑白文章难继也。

窗明几净

白马撞猪
掉进泥沟
丢人现眼
逻辑像猪
孙信者 发表于 2011-12-18 11:48

                               
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您答不上问题就是不能理解句子的含义，不能理解句子的含义又乱棍挥舞是以个性凌驾于知识，以个性凌驾于知识就不能约束自己，不能约束自己就会走入魔境而害怕受剌激，您答不上问题说明您资质愚钝势必天天受剌激，您走入魔境害怕受剌激而又天天受剌激，您啊，千万不要废掉自己{:soso_e113:}

指鹿为马，马无黑白。
古越中兴 发表于 2011-12-18 11:35

                               
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马有黑白
人分浊清
白马非马
不辨是非

黑白颠倒，有马非马。人无完人，马无黑白。
古越中兴 发表于 2011-12-18 11:37

                               
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有马非马（白马非马）
黑白颠倒
马无黑白（白马非马）
人仰马翻
人无完人（白马非马）
诡辩非人

窗明几净

39# 孙信者
急得您抓耳挠腮直想谈其它，就象弹棉花{:soso_e128:}

古越中兴

三击三破，周瑜晁盖；马上文化，草原气概。

41# 窗明几净

激将法的应用讲究时间、地点和对象，这三样你一样都没搞对，如果想展示一下你的诡辩技才，回答上页猫大侠的问题吧

窗明几净

43# 孙信者
我也不知道什么是对的，但我就知道您是不对的。

我也不知道什么是对的，
窗明几净 发表于 2011-12-18 12:27

                               
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=“我也不知道白马是不是马”，

但我就知道您是不对的。

=“但我就知道白马是马是不对的”

秦伊人

【原文】『白马非马』，可乎？曰：可。曰：何哉？曰：马者，所以命形也；白者所以命色也。命色者非命形也。故曰：『 白马非马』。
------------------------------

曰：可。
曰：何哉？
曰：马者，所以命形也，白者，所以命色也。命形者非名形也。故曰：白马非马。
曰：有白马不可谓无马也。不可谓无马者，非马也？有白马，为有白马之非马，何也？
---------------------------------
说白话：
说“马”是指“马的形状”，说“白”是指一种颜色，而在这里“白”与“马”形成命名关系，命色者岂能命形？所以“白马”不是四条腿的马。
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我本夷人

那么问题出在“马者，所以命形也”这里的“形”上。我们现代人的理解为“马”是一类动物的总称，并非是古人的形状，形象的概念。猴哥是鸡对鸭讲。

雪狼

“白马非马”其实利用的是自然语言中的多义词现象，这也是公孙龙被称为“名家”的原因。只可惜公孙龙没能把它理论化，变成对语言本质的探讨，以及形式逻辑，而只是用来换取自己的荣华富贵，所以不被重用也没什么可奇怪的。
这个“非”字，在汉语中存在两种可能，一种是：“不等同于”，另一种是：“不属于”，这两种概念不加以区分，而使用一个笼统的“非”字才是造成分歧的原因。如果解释为“不等同于”，那么显然白马非马是对的，因为一个是子集一个是全集，自然不能等同；如果解释为“不属于”，那么就有问题了，白马显然是马的一种。
放在故事背景下，公孙龙以白马非马来对抗士兵的“马都要上税”之说，显然这里存在着偷换概念，士兵的“马都要上税”，这里所蕴含的意思自然是“任何属于马的东西都要上税”，否则他根本收不到一分钱，更不用设置关卡了。而公孙龙把这句话偷换成“任何等同于马这个概念的东西都要上税”，犯了偷换概念的错误。
如果士兵反守为攻，完全可以阻止公孙龙过境，因为按照公孙龙的逻辑，“公孙龙不是人”，所以，无论士兵把公孙龙赶回去还是暴揍他一顿，都没有错，因为所有人间的道理都只是适用于人的，而“公孙龙不是人”。

暴打一顿？我在国学网时的建议是“一刀结果了他”。

……猴哥是鸡对鸭讲。
我本夷人 发表于 2011-12-18 13:09

                               
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猴子用鸡话对鸭子演讲？夷人不但靓人还逗人。

其实我没有“讲”什么——雪狼讲得不能再好了——我只是让窗明几净（既然他认可了那个逻辑，就）做一下逻辑的应用。实用主义是中国人的传统，我不明白为什么好多人对这个偷换概念的强盗逻辑津津乐道了上千年？不可思议……

窗明几净

50# 孙信者
今晚没空理您{:soso_e113:}{:soso_e189:}

秦伊人

我不明白为什么好多人对这个偷换概念的强盗逻辑津津乐道了上千年？不可思议…… 孙信者 发表于 2011-12-18 19:58

                               
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老孙，这里头的事情是要这样想的，为什么几千年人们都对逻辑津津乐道？因为逻辑辩论是“概念练习题”！
公孙龙并不因“善辩”而骗得什么，只是对人有所启发。公孙龙干的活是“诘难”，并非骗吃喝。
不明白这个就要入套啦。

我明白他是对付官府、甚至嘲弄官府？这就是人的意识偏见造成的历史不幸。逻辑就是逻辑，行不通就是行不通，没有什么善恶之分。这种强盗逻辑如今反而成了官府（或御用文人）的工具（用来支持马克思主义的狡辩），有几个对此津津乐道的人从它发明人的动机出发？

砂风

当然是诡辩。把他的推理用图示画出来，就知道根本不成立。

窗明几净

41# 窗明几净
原文　　曰：马未与白为马，白未与马为白。合马与白，复名白马。是相与以不相与为名，未可。故曰：白马非马未可。
　　译文：马｛如果｝并没有和白成为｛白｝马，白｛如果｝也没有和马成为白。合马和白，复名白马。这是相互可以结合的｛指“偏正结构”的“白马”词组｝用相互不可以结合的｛指’白字＋马字’不成词义的生硬组合｝方式为名，这样是不可以，因而｛如此理解的话｝“白马非马”也不可以｛只是白字＋马字＋非字＋马字这也成不了句子｝。

青竹大哥

41# 窗明几净
原文　　曰：马未与白为马，白未与马为白。合马与白，复名白马。是相与以不相与为名，未可。故曰：白马非马未可。
　　译文：马｛如果｝并没有和白成为｛白｝马，白｛如果｝也没有和马成为白。合马和 ...
窗明几净 发表于 2011-12-18 23:43

                               
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哈哈，窗明兄这是在为“诘难者”诡辩{:soso_e100:}

窗明几净

56# 青竹大哥
您能把这句话上面的公孙龙一方的辩说翻译过来对照一下吗？或许那样就明白是不是为反方诡辩了。

　　上一句的原文是：马固有色，故有白马。使马无色，如有已耳，安取白马？故白者非马也。白马者，马与白也。马与白，马也？故曰白马非马也。

秦伊人

说说公孙龙与鬼谷子的差别，公孙龙和鬼谷子给人的印象都是“辩士”，其实不然。鬼谷子的“辩”是使用在外交场合，以“鬼谷术”谋取名利的著名人物就是张仪和苏秦。但是公孙龙的“辩”只是在思辨范围内，并不直接用于实际获取名利，所以说公孙龙等人的“名实之学”只是逻辑思辨的练习题。

窗明几净

58# 秦伊人
公孙龙的辩论有很多正面的意义，他的理论也成一个独有的体系，但因为他的著作失轶，亦或是其它更主要的原因，使他没能够进一步发展、应用他的理论能对社会发展提供更多积极的意义。

　　单就《白马论》而言，它也反映出很多积极的意义。

　　古汉语字词含义的模糊而带来的句子成份的不明｛或缺失｝。最简单的如：“马者，所以命形也”。人们往往认为“马”是这个句子的主语，其实不然，这里的“马”字，其实是一个定语，真正的主语应当是“者”字，“马者”可以解为什么呢？可以解为“马这个概念”、“马这个词”，也可解为“马这个东西”等等。这样看来，一个笼统的“者”字因为含义的模糊首先让争论双方在争论对象上达不成统一，这样一来，辩论怎么能避免诡辩的成份加入里面呢？
　　
　　再看“白马非马”，“非”字当作谓语使用，这个谓语又是一笔糊涂帐，可以当“不是”、“不等于”、“不属于”等等来解。双方辩论无法在这样关键的词义概念上达成统一，争辩怎能不变成一锅糊糊呢。

　　当然，仔细研读，公孙龙的东西的内涵与外延还是非常丰富的，有待于我们挖掘。

雪狼

这有点类似古希腊的“智者”：
http://baike.baidu.com/view/126699.htm

智者：公元前5～前4世纪希腊的一批收徒取酬的职业教师的统称。公元前5世纪前智者泛指聪明并具有某种知识技能的人，后来自然科学家、诗人、音乐家乃至政*治家，也被称为智者。由于智者能言善辩及晚期智者的末流堕于诡辩，柏拉图和亚里士多德把其看成是歪曲真理、玩弄似是而非的智慧的人。因而智者在历史上又成为诡辩论者的同义语。其代表人物是普罗泰戈拉和高尔吉亚。智者在思想上接受赫拉克利特的万物流变思想，肯定运动变化着的感觉现象的真实性，但走向相对主义和怀疑论，认为知识就是感觉，无所谓真假是非之分，把个人的感觉作为真理的标准。

智者固然在人类哲学史上有其价值，但不可否认的是，正是智者埋葬了古希腊学术和古希腊民*主，当一个人靠诡辩就能获得支持的时候，民*主就死了。这也就是所谓的“巧言令色”了，如果不是这些人窃居高位，苏格拉底大概也不会冤死吧。

窗明几净

这有点类似古希腊的“智者”：
http://baike.baidu.com/view/126699.htm

智者固然在人类哲学史上有其价值，但不可否认的是，正是智者埋葬了古希腊学术和古希腊民*主，当一个人靠诡辩就能获得支持的时候，民*主就 ...
雪狼 发表于 2011-12-19 12:29

                               
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以讹传讹的根据，主观臆断的结论，不值一驳。