“白马论”是正辩还诡辩？欢迎讨论。

雪狼

请你给出非以讹传讹的证据？人家西方学者至少是对古希腊学术史做了实际的考证才对“智者”的演变得出了结论，凭你一句“主观臆断”就否定了？那你这句话是否“主观臆断”呢？

以讹传讹的根据，主观臆断的结论，不值一驳。
窗明几净 发表于 2011-12-19 14:09

                               
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窗明几净

62# 雪狼
智者固然在人类哲学史上有其价值，但不可否认的是，正是智者埋葬了古希腊学术和古希腊民*主，当一个人靠诡辩就能获得支持的时候，民*主就死了。这也就是所谓的“巧言令色”了，如果不是这些人窃居高位，苏格拉底大概也不会冤死吧。

　　蓝色标注的话是哪个权威的结论？

　　公孙龙等于智者又是谁梦中惊醒后发的臆症？

雪狼

你先去读读古希腊历史，了解一下后期的智者都是干嘛的，以及他们与民*主辩论的关系就自然得出类似的结论了。为什么他们会被柏拉图和亚里士多德抨击，斥之为“歪曲真理、玩弄似是而非的智慧的人”？原因就在于他们对真正的智慧的伤害。
我只是说公孙龙有点类似古希腊智者，哪里说等于了？请别偷换概念，把不是我的观点硬栽给我。
两者在玩弄诡辩手法上有其相似性，但是公孙龙与古希腊早期智者的差距还是很明显的，古希腊的早期智者发展出了形式逻辑的雏形，并且对语言的多义性研究相当透彻，而公孙龙固然看到了语言的多义性，却没能将其理论化，只是卖弄这种语言技巧，作为充当门客的资本而已。即使是古希腊的晚期智者，固然有其明显的缺陷，但也在哲学史上留下了值得研究的财富，比如飞箭不动理论、阿喀琉斯追不上乌龟理论等等。而公孙龙在中国历史上都没能发挥出多少能量，因此他对中国历史的负面作用自然也非常有限。

62# 雪狼
智者固然在人类哲学史上有其价值，但不可否认的是，正是智者埋葬了古希腊学术和古希腊民*主，当一个人靠诡辩就能获得支持的时候，民*主就死了。这也就是所谓的“巧言令色”了，如果不是这些人窃居高位，苏 ...
窗明几净 发表于 2011-12-19 14:33

                               
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窗明几净

您别让我先去读什么什么的，咱谈的是公孙龙，麻烦您先读读公孙龙的东西成吗？别看都不看就满嘴跑火车好不好？

雪狼

“正是智者埋葬了古希腊学术和古希腊民*主”这句话确实是我表达不精确，它既可以理解为“智者是埋葬古希腊学术和民*主”的充分条件，也可以理解为其必要条件。如果说充分条件，显然它是不够充分，因为只有与战争、经济等因素加起来才埋葬了古希腊学术和民*主。但是它作为必要条件之一是可以的，假如没有智者对古希腊学术和民*主制度的破坏，那么苏格拉底也不会被处死，如果苏格拉底不被处死，那么古希腊的民*主制度就不会走向极端，如果不走向极端，那么与斯巴达的那场关键的战争也不会失败。如果那场战争没有失败，古希腊衰落的可能性就会小很多。
关于古希腊的历史，你可以搜索一下这两个人：
“伯利克里”雅典执政官，著名政*治家。
“亚西比得”雅典的叛徒，因为面临不公正审判而叛逃到斯巴达，给了雅典致命一击。

62# 雪狼
智者固然在人类哲学史上有其价值，但不可否认的是，正是智者埋葬了古希腊学术和古希腊民*主，当一个人靠诡辩就能获得支持的时候，民*主就死了。这也就是所谓的“巧言令色”了，如果不是这些人窃居高位，苏 ...
窗明几净 发表于 2011-12-19 14:33

                               
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雪狼

呵呵，你污蔑我说“主观臆测”，还不许我为自己辩护了？这就是你的辩论原则？说公孙龙可以，先把刚才的问题下个结论。

您别让我先去读什么什么的，咱谈的是公孙龙，麻烦您先读读公孙龙的东西成吗？别看都不看就满嘴跑火车好不好？
窗明几净 发表于 2011-12-19 14:58

                               
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窗明几净

您连公孙龙的东西都没认真读，就判断公孙龙是所谓的“智者”，这不是主观臆断的话，您说它是什么？

雪狼

关于公孙龙与古希腊智者的相似性，可以看看百度百科，里面曾经提及：
http://baike.baidu.com/view/5171.html

窗明几净

关于公孙龙与古希腊智者的相似性，可以看看百度百科，里面曾经提及：
http://baike.baidu.com/view/5171.html
雪狼 发表于 2011-12-19 15:11

                               
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百度的东西仅仅是一种参考，百度上曾经说乔布斯就读于波兰大学，这您信吗？

　　既然您以百度的观点为观点，百度上的东西几乎无所不包，您还留着自己的脑子干什么？

雪狼

你的“认真读”是什么意思呢？那么你自己“认真读”了吗？可曾记得青竹当初在国学论坛发表过一篇文章，讽刺“无敌回复”的，里面就提及一个“懂”字，比如：“你懂‘老子’吗？不懂就别乱说。”那个“懂”字和你的这个“认真读”有异曲同工之妙。
况且，再次提醒你，我只是说公孙龙和古希腊的智者有一定程度的相似性，并非“公孙龙是‘智者’”，请不要歪曲我的话。

您连公孙龙的东西都没认真读，就判断公孙龙是所谓的“智者”，这不是主观臆断的话，您说它是什么？
窗明几净 发表于 2011-12-19 15:10

                               
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雪狼

呵呵，那你的观点来源于哪里呢？你认为那就是真理吗？
我本来就只是把百度的作为参考，谁说我把它作为唯一的证据了？况且，“百度上曾经说乔布斯就读于波兰大学”，这是假的，那能证明百度上说的其他话也是假的吗？

百度的东西仅仅是一种参考，百度上曾经说乔布斯就读于波兰大学，这您信吗？

　　既然您以百度的观点为观点，百度上的东西几乎无所不包，您还留着自己的脑子干什么？
窗明几净 发表于 2011-12-19 15:16

                               
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窗明几净

71# 雪狼
这帖子最大的好处就在于狗皮膏药，马上试验，我和您谁认真读了公孙龙，现在就根据文本开始辩论。还有其它可说的吗？雪狼先生。

雪狼

呵呵，你现在到底是讨论“白马论”是正辩还是诡辩还是“谁认真读了公孙龙”？
如果是前者，那么：
你是打算孤立讨论这个文本还是打算把白马非马论放到“公孙龙凭借‘白马非马论’通关”这个背景下讨论呢？
如果孤立讨论文本，当然它是正辩，因为他的前提就是这里的“非”是“不等同于”的意思，有了这个前提条件，消除了“非”字的多义性，自然是正辩。
如果把它放到故事背景下去讨论，那就是诡辩，如同我在最初的帖子中所分析的那样。
如果辩论可以脱离背景和人的思维定势来进行，那么你是否可以接受“窗明几净不是人”的说法呢？

71# 雪狼  
这帖子最大的好处就在于狗皮膏药，马上试验，我和您谁认真读了公孙龙，现在就根据文本开始辩论。还有其它可说的吗？雪狼先生。
窗明几净 发表于 2011-12-19 15:19

                               
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窗明几净

呵呵，你现在到底是讨论“白马论”是正辩还是诡辩还是“谁认真读了公孙龙”？
如果是前者，那么：
你是打算孤立讨论这个文本还是打算把白马非马论放到“公孙龙凭借‘白马非马论’通关”这个背景下讨论呢？
如果孤 ...
雪狼 发表于 2011-12-19 15:28

                               
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不认真读公孙龙能了解公孙龙说的什么吗？

　　不认真读《白马论》能判断它是正辩还是诡辩吗？不严格定义“人”这个概念能说您是“人”或者不是“人”吗？

雪狼

呵呵，那么你还是认为要放在故事背景下去讨论了？如果可以割裂背景的话，那么“窗明几净不是人”这句话很正确。但是我认为不能割裂背景，所以我认为“雪狼不是人”的论述是错误的。

窗明几净

呵呵，那么你还是认为要放在故事背景下去讨论了？如果可以割裂背景的话，那么“窗明几净不是人”这句话很正确。但是我认为不能割裂背景，所以我认为“雪狼不是人”的论述是错误的。
雪狼 发表于 2011-12-19 15:35

                               
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您什么都可以认为，因为嘴在您身上长着，只要说话不负责什么都可以说。您先说说您是个男人还是个女人，好吗？当然除非您是二尾子。

雪狼

现在不是古代，有现代的逻辑学工具和语言学知识来对白马非马论进行深入剖析。
它当初之所以引起争论，是因为存在多种歧义，而公孙龙选择了这多种歧义中虽然正确但不符合常识的那种。只要把它扩展一下，变成精确化的语言，自然就明白了，并不需要很高深的知识。
这里公孙龙混淆的两个歧义就是：
1.白马不属于马
2.白马不等同于马（这个全局性概念）

前者是人们的日常用法，而后者正确但不符合人们日常用法。
况且后者也是废话，谁都知道白马这个子集不等同于马这个全集。如果用逻辑代数表示一下，这两者的表达式是不同的。

雪狼

我当然是男人。
我的语言遵循人们的常规用法。这里的“是”自然是“个体属于种类”的意思，而不会用“等同于”这个说法。

您什么都可以认为，因为嘴在您身上长着，只要说话不负责什么都可以说。您先说说您是个男人还是个女人，好吗？当然除非您是二尾子。
窗明几净 发表于 2011-12-19 15:38

                               
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窗明几净

78# 雪狼
我信您的话，您对公孙龙的著作非常熟悉，您来解释一下下面这段话好吗？

曰：坚未与石为坚，而物兼未与为坚。而坚必坚其不坚。石物而坚，天下未有若坚，而坚藏。白固不能自白，恶能白石物乎？若白者必白，则不白物而白焉。黄黑与之然。石其无有，恶取坚白石乎？故离也。离也者因是。力与知果，不若因是。且犹白――以目，以火见。而火不见，则火与目不见，而神见，神不见，而见离。坚――以手以捶。是捶与手知而不知，而神与不知。神乎，是以谓“离”下。离也者天下，故独而正。

窗明几净

我当然是男人。
我的语言遵循人们的常规用法。这里的“是”自然是“个体属于种类”的意思，而不会用“等同于”这个说法。


雪狼 发表于 2011-12-19 15:44

                               
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除了二尾子外，您见过又是男又是女的人吗？或者您见过不男不女的人吗？

雪狼

呵呵，我哪里说我对公孙龙的著作非常熟悉了？请给出引用，不要生造我的话，这样说轻了是诡辩，说重了是污蔑。
况且，你“您先说说您是个男人还是个女人，好吗？当然除非您是二尾子。”这句话就可以看出，你根本就没有逻辑。这里的是既然有“从属于”和“等同于”两个概念，那么在同一句话中就必须保持一致，而不能任意混用，如果这里的“是”是“从属于”的意思，那么我自然是男人；如果这里的“是”是“等同于”的意思，那么我就既不可能等同于男人这个集合概念也不可能等同于二尾子这个集合概念，又何谈除非？这样看来，看多少公孙龙，也不如好好学一下逻辑代数。集合概念只是入门级的课程而已。

窗明几净

82# 雪狼
您不认真读就敢上来扣帽子，说公孙龙类似于所谓的“智者”，这种人既“歪曲事实”又损害“民*主”，您这样说算怎么回事呢？

　　您在世界上找不出一个又是男又是女的所谓的“人”，然后您说您自己就是这么一个“人”，您就是反复地去泰国做手术也来不及不是吗

青竹大哥

楼上的辩论很精彩，如果二位能保持理性而不上火的话，一定会让本帖的读者受益匪浅。

雪狼

呵呵，你果然是不认真读就敢上来扣帽子。没兴趣再剖析你的话了，给你留点面子吧。连词的多义性和集合概念都不懂，你还是自己找本逻辑代数，去补习一下吧。至于二尾子这话，你还是编辑掉吧，别再显露自己的低素质了。

82# 雪狼
您不认真读就敢上来扣帽子，说公孙龙类似于所谓的“智者”，这种人既“歪曲事实”又损害“民*主”，您这样说算怎么回事呢？

　　您在世界上找不出一个又是男又是女的所谓的“人”，然后您说您自己就是 ...
窗明几净 发表于 2011-12-19 15:59

                               
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窗明几净

呵呵，你果然是不认真读就敢上来扣帽子。没兴趣再剖析你的话了，给你留点面子吧。连词的多义性和集合概念都不懂，你还是自己找本逻辑代数，去补习一下吧。至于二尾子这话，你还是编辑掉吧，别再显露自己的低素质了。 ...
雪狼 发表于 2011-12-19 16:03

                               
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和您无端地说别人“歪曲事实”“损害民*主”不是个性质，您那样说叫缺德。

雪狼

那是源于柏拉图和亚里士多德对古希腊后期智者的评价，既然他们造成了那样的后果，那自然应该接受这样的批评，实事求是而已，谈何“缺德”？你这样说只能说明你理屈词穷却不愿意承认而已。我对“非”字二义性的剖析已经很透彻了，你却视而不见。

和您无端地说别人“歪曲事实”“损害民*主”不是个性质，您那样说叫缺德。
窗明几净 发表于 2011-12-19 16:06

                               
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窗明几净

关于“马”什么都是，又什么都不是，这就除了“主语”、“谓语”的模糊之外，第三点，“宾语”的模糊性，关于这一点，有人提出，它涉及了汉语中可数名词无复数语法格式和加冠词的表达格式。这一点，和公孙龙另外几篇文章又有密切的关系。

窗明几净

那是源于柏拉图和亚里士多德对古希腊后期智者的评价，既然他们造成了那样的后果，那自然应该接受这样的批评，实事求是而已，谈何“缺德”？你这样说只能说明你理屈词穷却不愿意承认而已。我对“非”字二义性的剖析已 ...
雪狼 发表于 2011-12-19 16:13

                               
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您不配与我辩论。

雪狼

阿Q也常这么说 {:soso_e139:}

您不配与我辩论。
窗明几净 发表于 2011-12-19 16:15

                               
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秦伊人

古汉语字词含义的模糊而带来的句子成份的不明｛或缺失｝。最简单的如：“马者，所以命形也”。人们往往认为“马”是这个句子的主语，其实不然，这里的“马”字，其实是一个定语，真正的主语应当是“者”字，“马者”可以解为什么呢？可以解为“马这个概念”、“马这个词”，也可解为“马这个东西”等等。这样看来，一个笼统的“者”字因为含义的模糊首先让争论双方在争论对象上达不成统一，这样一来，辩论怎么能避免诡辩的成份加入里面呢？
窗明几净 发表于 2011-12-19 12:10

                               
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“者为主语”这话我要学习学习。{:soso_e183:}