注册找回密码

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 窗明几净

[先秦诸子] “白马论”是正辩还诡辩?欢迎讨论。

[复制链接]
发表于 2011-12-19 18:15:01 | 显示全部楼层
论里论里外,立"马"出佛性.
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对
分享到:

使用道具 举报

发表于 2011-12-20 19:51:14 | 显示全部楼层
关于“马”什么都是,又什么都不是,这就除了“主语”、“谓语”的模糊之外,第三点,“宾语”的模糊性,关于这一点,有人提出,它涉及了汉语中可数名词无复数语法格式和加冠词的表达格式。这一点,和公孙龙另外几篇文章又有密切的关系。 窗明几净 发表于 2011-12-19 16:13


总觉得这个“马”和马王堆帛书《系辞》里的“马”有关。
传本《系辞》用“象”的地方在帛书《系辞》里都用“马”。请问窗明几净先生对此有何理解?
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-12-20 20:37:27 | 显示全部楼层
93# 秦伊人
非常抱歉,易学方面,本人是门外汉,您所提的问题我没有能力回答。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 09:27:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 顾如 于 2011-12-23 09:44 编辑

窗明几净你虽然懂一些,但也有不对。也是脱离公孙龙的文自顾自谈文法。


比如公孙龙第一个论辩:
他是正辩,其原因就在于老吴说的:马实际是象。当时人们的看法就是公孙龙说的:马所以命形也。当时的认识把马叫做马,是因为那个外形。如此公孙龙后面的辩论就很正道了。他说白是白马的属性,(不能被改变);而马只是因为形而命名,不同的东西都可以命名为马。比如木马有马的外形。甚至竹马就一根竹竿,只有想象的外形是。那么白马是不是指代白色的马呢?未必啊。白色的木马是不是马?公孙龙在这里并没有扯到复数不复数问题,只是说马不一定指动物那个马。马后加不加s,公孙龙的辩论都成立。如果要说语言,只有用‘马类’才能避免公孙龙的第一个论辩。


公孙龙所有白马非马论辩都有一个核心的问题,那就是‘物’有没有‘所指’。如果没有所指,那就没有谱了。假如雪狼相信的那个编造的故事,公孙龙是骑着马与士兵辩论。他辩不过去。可是问题抽离具体场景没有所指之后,公孙龙就找到了那么多问题。生活中这种‘诡辩’很多。比如我近期关注的解老。道天地王,域中四大。该用道天地去解读王,还是用王去解读道天地?很明显该用王去解读,因为只有王有现实有所指。除非其他地方已经把道天地的属性讲得清清楚楚了。否则用道天地去解读王,肯定是诡辩或者曲解。不能用没有实指或者实指不明的概念去解读其他概念。特别是被解读的概念本来就有实指,绝对不能。再举墨家《尚同》解读的问题。尚同说王之说是必是之。那么王的那是‘所是’是什么呢?如果墨家没有说,可以通过当时的社会情形推测。然而《尚同》接着就说了那些‘所是’是什么东西,是通过从下到上层层提取共识。那么就不能再以儒家的脑子讲专*制了。很明白的道理,可是不懂物有所指的道理,就很容易变成各说各话。


将概念剥离实指,再进行论辩是高明的诡辩术。比如雪狼贴的那个“逻辑教学贴”,我破解他第一个例子的手法就是公孙龙的手法。第一句回帖就把‘实指’切断,把他引上歧路,以他直线型的脑子根本没能力解脱。。当然,绝大部分人不是想诡辩,而是最容易犯这种错误。。几乎所有的社会理论,实际都有这个问题在里面。特别是那些大量引用别人文字的文章。引用越多,其可靠性其实越小。因为被引用的文字,人家有自己特定的所指。一句话、几行文字是表达不出来的。引用而不证明自己所指与被引用者相同,那么就隐含了诡辩。。所以我们当代的那些所谓论文,要求大量引用,引用越多越好。。错得离谱。。把垃圾当宝贝。。其实孔鲋、邹衍向赵王咬舌根就是以公孙龙之道还公孙龙自身。本来赵王搞个辩论赛谈鸡三足玩一玩,那两位却脱离游戏的实,指责公孙龙可能使用辩论术对赵王不利。同样是剥离实指后的扭曲。


公孙龙发现了抽象之后的思辨,特别是掺入语言因素之后很可能有问题,是人类逻辑伟大的进步。如果中国人的思维习惯和语言能因公孙龙的思想发展,福泽必定不浅。可惜为了文采和所谓道德,公孙龙的思想被埋没了。

评分

参与人数 1銀子 +2 收起 理由
秦伊人 + 2 伊人赞同

查看全部评分

国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 09:28:29 | 显示全部楼层
老吴看到后,请加几个银子。。让我知道回帖有价值。。

评分

参与人数 1名望 +10 銀子 +10 功勛 +10 收起 理由
吴博君 + 10 + 10 + 10 欢迎回来,争辩正辩反辩,不要吵架。

查看全部评分

国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 09:45:22 | 显示全部楼层
哈哈
这个回帖主要给你看。。888
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 09:48:26 | 显示全部楼层
当年帛书出土,《系辞》用“马”不用“象”,大家说错啦,一定是象,咋能是马!

几十年后再看,马的抽象,挺有意思。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 09:57:16 | 显示全部楼层
哈哈
这个回帖主要给你看。。888
顾如 发表于 2011-12-23 09:45
顾兄对墨家名家的经典有独到见解,何不对“白马”、“坚白”等都阐述一番,也让论坛活跃一下。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 11:26:21 | 显示全部楼层
若公孙龙一脉不断,中国也许会先于西方出现符号学和数理逻辑。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-12-23 16:49:47 | 显示全部楼层
95# 顾如
首先祝贺墨大侠“刑满释放”{:soso_e113:}
  象我说的什么“主语”“谓语”等等,那都是在文本的基础之上引申出来的东西。您顾大侠说的就更是引申之后再引申的引申之意了,而且这么此虚无飘渺的东西到底文本的外延涵盖到了没有?也是见仁见智的问题,我个人认为《白马论》中的“马者”二字,引申不到“木马”“竹马”上来。您若有不同看法,根据原文推演一番,让朋友们也长长见识。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 17:03:57 | 显示全部楼层
马所以命形也
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 17:13:21 | 显示全部楼层
我的回帖
刚开始就说过原因啦。。不要带意气争辩。。哈哈~~
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-12-23 17:17:36 | 显示全部楼层
马所以命形也
顾如 发表于 2011-12-23 17:03

  回答太过简单,不能说明事物。

  但勉强回复您一条。《墨经》“经下说”中曰:

  “谓四足,兽与,并鸟与?物尽与,大小也。此然是必然,则俱为麋。”这句应当是反诘吧。

  而《白马论》中有:“马固有色,故有白马”。这样的语态中,能理解出“木马”“竹马”来吗?
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 21:41:09 | 显示全部楼层
晕死
你不会想学他们解老,把文字拆开来随意折腾吧?

“马者,所以命形也,白者,所以命色也。命形者非名形也。故曰:白马非马。”“马固有色,故有白马”
这里说得很明白了因为白是白马的一个属性,所以白字不能乱动。但马指的是那种外形,而不是白马的固有属性,所以马字里面是有文章的。


我的回帖里面第一段就解答了你这个问题。。你还是同一个错误:离开别人的内容自说自话。。哈哈。。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-12-23 21:48:31 | 显示全部楼层
晕死您得了。态度问题,没得论。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 22:20:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 顾如 于 2011-12-23 22:40 编辑

你看你扯墨经干啥。。你该从公孙龙子的话里去解读他怎么想。。


墨经说下,后期墨家的注释。有可能是理解了公孙龙子他们的理路之后,进行的反诘,对墨家类逻辑进行修补。认识到过去的人们仅仅将马看做因外形而来的称呼是不对的。马还有其他很多属性,将更多的属性考虑在内,所指就更加明确。


【夫物或乃是而然,或是而不然。或一周而一不周,或一是而一非也,不可常用也。故言多方,殊类异故,则不可偏观也。白马,马也,乘白马,乘马也。骊马,马也,乘骊马,乘马也。】《墨子·小取》
——更后期的墨家,说得更明确了。公孙龙子的白马非马是因为“偏观”。比之墨子说的“大小”又进步了。(多说一句:大小所指又不够明确,又在公孙龙子批判的范围内)


如果你因此说墨家逻辑比公孙龙子高明,我会很高兴。。不过,我个人反对这种过誉。。一是一,二是二。。看公孙龙子,还是以他那个时候的情况来看为好。。不要因为后人超过了前人,就认定前人不成。。




更正一下,你举例的经说下我看着陌生。刚查了一下书,应该是这样:
【【推类之难,说在之大小。谓四足兽,举生、举鸟、举物、尽举,大小也。】】
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 22:26:25 | 显示全部楼层
如果墨家一早就辩倒公孙龙子。。那么就不会有邹衍之类大家被公孙龙子玩儿的事情发生了。。至于孔鲋我就不太看好。。


公孙龙子能辩术横行天下,自然有他的发现。。他的发现就是“物有所值”。。
其实墨家只从逻辑上去完善。。恰恰少了你提的那些语言学的进步。。也是遗憾。。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-12-23 22:37:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 窗明几净 于 2011-12-23 22:40 编辑
如果墨家一早就辩倒公孙龙子。。那么就不会有邹衍之类大家被公孙龙子玩儿的事情发生了。。至于孔鲋我就不太看好。。


公孙龙子能辩术横行天下,自然有他的发现。。他的发现就是“物有所值”。。
其实墨家只从逻 ...
顾如 发表于 2011-12-23 22:26

顾大侠您是要辩出些许个理来呢?还是一心只想辩出个居高临下的气势来呢?

  您在第一条回复里讲出个什么样的“颠簸不破“的真理?把您晕成那样。

  公孙龙哪一句说“马”里包含“竹马”“木马”了?什么是“竹马”?那不就和“白马”一样属于对“马”加上一定的限定后指向较为专一的东西了吗?连这样的“马”都算“马”,“白马”算不算“马”还用辩吗?难道这就是您说的横行于天下的辩术?这样的公孙龙他有玩邹衍玩孔鲋的资格吗?
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-23 22:47:27 | 显示全部楼层
木马有没有马的外形?
竹马是木马的简化,是不是我说的那样在想象中有马的外形?


马者,所以命形也


等我出去一下,回来再给你翻一个帖子。。我将《老子》解做淫业教科书。。如果你没公孙龙子的认识,你试着驳一驳?
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-24 06:54:35 | 显示全部楼层
双方都精彩,学习!
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-24 06:58:52 | 显示全部楼层
恰恰少了你提的那些语言学的进步顾如 发表于 2011-12-23 22:26

是要向窗明几净兄请教语法知识。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-24 11:33:03 | 显示全部楼层
古汉语字词含义的模糊而带来的句子成份的不明{或缺失}。最简单的如:“马者,所以命形也”。人们往往认为“马”是这个句子的主语,其实不然,这里的“马”字,其实是一个定语,真正的主语应当是“者”字,“马者”可以解为什么呢?可以解为“马这个概念”、“马这个词”,也可解为“马这个东西”等等。这样看来,一个笼统的“者”字因为含义的模糊首先让争论双方在争论对象上达不成统一,这样一来,辩论怎么能避免诡辩的成份加入里面呢?
窗明几净 发表于 2011-12-19 12:10

对于这段的语境,应该仔细体会。“马者所以命形也白者所以命色也”,“马者”所指应该不是真实的马,而是指“马”这个字,“白者”同理。
也就是说“马”已经是一个符号,用这个符号指代一个概念,而不是用符号指代实物,“白者”同理。
“命色者非命形也故曰白马非马”,命色的字与命形的字不能互用,所以“白马”是不同性质的二字叠加,已经不是马。

从语法角度说,“白”、“马”都是副词,(或说“白”、“马”都是定语),所以“白马”这个偏正词组就不合适啦。

这个理解不知对与不对,请窗明几净先生从语法角度多多指正。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-12-24 18:06:12 | 显示全部楼层
113# 秦伊人
不知道吴兄是怎么看待《白马论》是正辩还是诡辩这个问题的呢?

  您提出的疑问和如何看待这场辩论有关系。

  “马者,所以名形也,白者,所以命色也。”这一句里的两个“者”字,应当作“字{词}”解,意思翻译过来就是“马这个字{词},是给形体命名的,白这个字{词},是界定颜色的”。这样的话,它此时就把辩论引导在纯文字层面上了。

  对这一段话有人不愿意这样理解,所以有的文本中出现这样的原文:“马者,所以命形也,白马者,所以命形色也。命形色者非名形也。故白马非马。”我个人认为这样的原文有人为校改过的迹象。

  这样理解这段话,说明公孙龙的《白马论》里辩论的形式中诡辩的成份很大。诡辩的成份很大,人们却不能抓住并加以反斥,就是因为字词含义的多样性、模糊性使得辩者可以无障碍无痕迹地任意选择其中的一项含义应用在辩论当中。



  
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-24 19:46:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 秦伊人 于 2011-12-24 19:58 编辑

回答窗明几净先生问:

对于《白马论》我有更多的想法,不仅仅是正辩和诡辩的问题,我不太相信这是公孙龙本人的作品。
“马者所以命形也”只这句是要害,其余就难说啦。所以我认为整篇是辩论练习题,当然诡辩多多。
理由:
1、“物达也……,马类也……”(经说上),这是《指物论》和《白马论》根由,“指”和“白”都是动词。

2、对于“白”字,可以认为是“白色”,也可以认为是“表白”,也可以是说经,如下:
A认为是色:(小取)
【白马,马也,乘白马,乘马也。骊马,马也,乘骊马,乘马也。】
B认为是说明表白:
(经下42)
【物尽同名,...食与招,白与视,...偏弃之,谓而固是也,说在因。】
(因果关系,见招知橘,听白如视。)
(经说下42)
【橘茅,食与招也。】
(看见招茅就知道是在买橘子,不用直接见到橘子。)
【白马多白,视马不多视,白与视也。】
(对于马的说明、表白和描述如果有很多,就可以少看马,甚至可以不用直接看到马,通过说明、表白和描述就可以知道、明白马的情况。)
C认为是语经:(大取)
【语经:语经也,非白马焉,执驹焉说求之。】
(“白马”实际是在说经、说“道”,手里牵着马驹何用他人的说明来了解马驹。)
是借“白马”而“解经说道”,不是说马之黑白。如汉朝白马寺是说法理之处,而不是说马之黑白的地方。)

3、指物论和白马论的对照
“指”与“白”同为动词,“马所以命形也”,“马”也一是动词,是有骑马的动作抽象而来,“白马”既是说明“马”这个动作的含义的。
“白马非马”,若说“白颜色的马不属于马”,这直接就是假命题,不值得讨论;
“指非指”是说“指物思维”并非“事物的名称”,这才是“指非指”的含义;
若是说“手指非是手指”则是无聊的话题,无讨论的价值;
若是说“手指非是事物的名称”,这直接就是一个假命题,也不用讨论。
所以《白马论》若是和《指物论》一样的真作品,就必定有与“指非指”同样水准的命题;从《齐物论》来看,有“以指喻指之非指,不若以非指喻指之非指也;以马喻马之非马,不若以非马喻马之非马也。天地一指也,万物一马也。”所以,“指”与“马”有同等的逻辑论证结构和逻辑内涵,故“指非指”命题对应的应该是“马非马”命题。
既然有
“马所以命形也”的说明,对谁命形,对物。“马形思维”是《白马论》讨论的目标。
“马”是物形抽象的思维过程,产生“形”,《白马论》应该是说明“马”这个过程的。(“物(的形)莫非马,而马非马。”)
在《指物论》中,论证的对象是“指物思维”,是对逻辑思维的说明;
“指所以命物也”
“指”是名实对应的思维过程,产生“名”,《指物论》是论证“指”这个过程的。
如论证“物莫非指”,(“物(的名)莫非指,而指非指。”)。
在《白马论》里,“马”是动词,是被论证的对象,“白”也是动词,是解说“马”的。
-------------
总之,“马所以命形,形所以成象”,这才似乎是《白马论》应有的原始论据。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-24 20:11:19 | 显示全部楼层
《国语.景王问钟律于伶州鸠》:“月之所在,辰马农祥也。”
传统解释认为“辰马”为“农祥”房星,但是“辰马”为什么是房星就不知所以然了。这是不理解“马”字的含义所造成的。当马王堆出土的《易经》中“马”字占据“象”字之位时,有很多大学者也不能理解。现在才知道其实“马”字通“象”字,在马王堆《易经》中,“象”字都写作“马”字。


“象”有互相对应成像的含义,所以“辰马农祥”可认为是“辰像农祥”,即“辰星”和“农祥星”比肩而升的意思。
伶州鸠说“月之所在,辰马农祥也。”即所谓月亮所在的东方地平线上,农祥星(既房星或曰天驷)和辰星(水星)并列升起,或可看成是“辰星骑着天驷升起在东方”;
这时“马”字作为动词,是表示骑的意思。
《白马论》中“马所以命形也”这句话是解释《系辞》里“马”和“象”互换关系的关键,那么“马”表示什么“形”?既是“骑马”的形象,骑马之形为何意思?既是二物吻合,如“辰马农祥”表示“辰星骑着天驷”,二物吻合就能相映成像。
马所以命形也,形所以命像(象)也,马到象的转换就是如此。马、象既能互换,那么“白马”既是“白象”,“白马”是对形的说明,“白象”就是对象的解释。
因此《白马论》中只有“马所以命形也”这句话是原作,其他围绕马之黑白颜色的讨论和“白马非马”的命题都不可信。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-12-24 22:48:13 | 显示全部楼层
116# 秦伊人

我与您理解的《指物论》完全不同,才会映射到《白马论》中来。

  记得您曾贴过一篇某博士生的《指物论疏解》,我认为他的观点走入岐路,对古人的解读只是一箱情愿而已。

  等到有适当的机会,咱们再探讨《指物论》吧。

  平安夜祝吴兄幸福平安。

  祝复兴论坛所有网友幸福平安。
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-25 00:11:33 | 显示全部楼层
117# 窗明几净
希望与窗明几净兄多多探讨。
祝先生和网友们平安夜快乐!
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-12-28 17:09:24 | 显示全部楼层
白马非马,飞矢不动,祖母悖论等许许多多的类似于逻辑的东西,最后都被辩证法统一起来了,而且,在周易的发展史上,也因着辩证法思想高度的来临,逐渐导向着中华文化的振兴之路,走向另一个汉唐时代,可以预言的是,中华文化的重新崛起,必然由着周易辩证法文化的振兴而让人们从必然王国走向自由王国
国学复兴 文化传承 兼容并包 百家争鸣
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则


返回顶部