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楼主: 浑沌道长

[综合讨论] 鲁迅。坟

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发表于 2012-9-5 18:38:18 | 显示全部楼层
“我不痛恨儒家,只是觉得它并不是完整的理论,很容易就落假。”
这句更值得深究,请问中国古典文化中哪一家是完整的?哪一家是不容易落假的?再请问现在世界上哪种社会学理论是完整的?哪种是不容易落假的?
若是不先阐明什么才是完整,什么才叫落假,那恐怕已经近似于“绝对真理之辨”了。
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发表于 2012-9-5 19:14:16 | 显示全部楼层
再来说两千多年的社会实践。
一个公平的比较,不应该是拿现代美国比古代中国,至少应该拿时代相似的才能相比吧?
中国两千年的社会实践中,儒家注定了中国是非宗教但不反宗教的,因为子不语怪力乱神,所以它既不会变成宗教,也不会血腥镇*压宗教。相比之下,欧洲是基*督教一统天下的,他们血腥屠*杀异教徒,烧死女巫,烧死布鲁诺们。
中国两千年的社会实践中,儒家注定了中国是一个文官体制,直到宋朝,以宰相为首的文官都是一个可以以“道统”和“传统”制衡皇帝权威的群体。相比之下,中世纪的欧洲是依靠宗教、牧师、骑士统治天下的体制。
中国两千年的社会实践中,儒家注定了中国会诞生科举制,哪怕是最贫困的读书人也有着一举成名天下知的机会。相比之下,中世纪的欧洲无论财富还是权力都是世袭的,文艺复兴之前,底层人民哪有改变命运的机会?
中国两千年的社会实践中,儒家注重对文化的保护与传承。秦始皇烧了一些书(当然不可能只是儒家的),杀了一些骗人的方士,就被鞭挞了两千年。若是没有儒家,文艺复兴之前的文献,怎么可能汉语居首?甚至连很多梵文文献都是在印度失传而在中国反而保存完好。相比之下,基*督教大量毁灭古希腊经典,甚至在启蒙运动之后,西班牙远征军还亲手毁灭了印加文明。
中国两千年的社会实践中,儒家讲究“有教无类”,也就是今天我们所提倡的“机遇平等性”。孔子的亲传弟*子中不但有农民、落魄贵族、商人,甚至还有改过自新的大盗。相比之下,除了苏格拉底,文艺复兴前任何社会中的文化知识都是被贵族、僧侣所垄断的。
中国两千年的社会实践中,儒家讲究“武死战,文死谏”,为民请命而死的文官不计其数。相比之下,中世纪的欧洲,下级服从上级、人服从神是任何人都不敢逾越的,而骑士甚至被视为领主的私人财产。

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参与人数 2銀子 +30 收起 理由
故我在 + 20 雪狼这几个帖子非常扎实有力。
浑沌道长 + 10 有道理。。。。。

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 楼主| 发表于 2012-9-5 23:58:49 | 显示全部楼层
埃及人不因法老的辉煌而高举法老的权杖。
伊拉克人不因小麦的文明而放弃工厂。
时代在变。
昨天的营运已经不能满足今天的需求。
否认今天的落后可以高论“形势一片大好”,诋毁别人的先进只可掩耳盗铃。
尊卑的地位难道还可以代传?“精英”的代表难道还可以蒙骗群众?

难道儒家从来都是站在百姓的对立面?
为什么提出给予百姓民权就罪及儒家?

请不要因为“四大发明”而认为我们再不需要西方的技术。
更不要因为经书上的仁义道德而认为我们品质高尚。
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发表于 2012-9-6 00:05:00 | 显示全部楼层
呵呵,道长可以作为一个很好的对手,他比顾如更难对付;
后者难在市侩习气,道长则几乎是有些偏执了,但辩才高超,为学、为人都颇为真诚。
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 楼主| 发表于 2012-9-6 00:42:49 | 显示全部楼层
生活上许多疑问,许多鉴证,是否因为我的经历而有所感想?
我是看了在旧书摊里卖回来的鲁迅选集,才有勇气提出来讨论的。

经济虽然好起来了,相对先进的国家如日本、美国,我们的经济还是很薄弱的,而且危机四伏。
现在维系着中国人的核心,其实就是经济。(或许是我偏执的感悟)
再不逐步放开政*治改*革,则轮回是必然之事。

儒家可以说是假,精英的代表也可以说是假,就连经书的字行里,也布满了“吃人”的字眼。
老药换上了新标签,难道我们竟然生活在一个“假的世界”里?
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发表于 2012-9-7 09:09:24 | 显示全部楼层
道长可还记得:世界上最早的民权记载就是儒家的“民为贵,社稷次之,君为轻”。相比之下,即使在古雅典时期,纵然有初级的民*主,但仍然是“神为贵,奴隶主次之,平民为轻”的,而且真正是人亡政息。
其次,法老的权杖有什么对现代有益的文明价值?能和孔孟的理论简单类比吗?若是如此问,那么西方是不是该同样摒弃诞生于古雅典时期的民*主思想呢?是不是该砸烂维纳斯雕像呢?
最后,请问谁否认了今天的落后?谁在高论“形势一片大好”?谁在“诋毁别人的先进”?
攻击一个虚无的靶子,除了发泄,还有什么现实价值?

埃及人不因法老的辉煌而高举法老的权杖。
伊拉克人不因小麦的文明而放弃工厂。
时代在变。
昨天的营运已经不能满足今天的需求。
否认今天的落后可以高论“形势一片大好”,诋毁别人的先进只可掩耳盗铃。
尊卑的 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-5 23:58
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发表于 2012-9-7 20:00:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 雪狼 于 2012-9-7 20:12 编辑

既然道长认为无法考证“世界上最早的民权记载就是儒家的‘民为贵,社稷次之,君为轻’”这句话,那么我就给你提供一些证据:
1.本引文出自《孟子·尽心·下》,全文是:
孟子曰:“民为贵,社稷次之,君为轻。是故得乎丘民而为天子,得乎天子为诸侯,得乎诸侯为大夫。诸侯危社稷,则变置。牺牲既成,粢盛既洁,祭祀以时,然而旱乾水溢,则变置社稷。”
2.再来看古希腊时期的民*主。
首先,伟大的思想家苏格拉底就是因为“不敬神”而被处死的,可见,即使有了初级的民*主,神权仍然在人*权之上,不信神就是死罪。虽然不如中世纪的基*督教那样疯狂,但是相比之下,中国没有出现过因为不信神而被处死的记录,而孔子更是一个“不语怪力乱神”的典型。
在古希腊,女人和奴隶都是没有任何政*治权利的。相比之下,周武王的妻子以及卫灵公的王后南子参与政*治和军事都很深。
在古希腊,奴隶殉葬是天经地义的事情,但是在中国,孔子直斥“始作俑者,其无后乎?”,孟子对此解释道:“仲尼曰:‘始作俑者,其无后乎!’为其象人而用之也。如之何其使斯民饥而死也?”(《孟子·梁惠王·上》),这不仅证明孟子意识到人民的政*治权利,更意识到“人”作为一个物种而共同享有的权利,也就是人*权的普适性。
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发表于 2012-9-7 20:10:32 | 显示全部楼层
这话说得好!呵呵,虽然和道长在观点上很不对路,但道长是个很值得深交的朋友。

呵呵,道长可以作为一个很好的对手,他比顾如更难对付;
后者难在市侩习气,道长则几乎是有些偏执了,但辩才高超,为学、为人都颇为真诚。
故我在 发表于 2012-9-6 00:05
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发表于 2012-9-7 20:23:19 | 显示全部楼层
其实我说得已经很多次,雪狼也很清楚。

这是道长自身的心病。

他自己一天不突破,一天都不可能直视这个问题的。
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 楼主| 发表于 2012-9-8 00:46:38 | 显示全部楼层
既然道长认为无法考证“世界上最早的民权记载就是儒家的‘民为贵,社稷次之,君为轻’”这句话,那么我就给你提供一些证据:
1.本引文出自《孟子·尽心·下》,全文是:
孟子曰:“民为贵,社稷次之,君为轻。是故 ...
雪狼 发表于 2012-9-7 20:00


我无力“反驳”您的解读,如果站在君主的角度,这句话可能有别的解。

单单有“民权”的思维是不够的,因为这是立论的基础,所以整套体系必须是环绕着这个概念而建立法制、实施、监督、修正等手段。
即使孟子确实提倡“民权”,这等同于“火药的发明”,然而最后被枪炮所征服。

“爱”一样东西,尤其是文化,不应只在赞美而看不到其缺陷。
这是僵化该文化的主要推手,从孔子对“上三代”的赞美,就注定了儒家文化的僵化与溃烂。
我无法想象鲁迅先生不爱中华文化,或恨中国人。或许这就是我的“心结”,因为我实在无法赞美儒家。
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发表于 2012-9-8 09:18:10 | 显示全部楼层
“单单有“民权”的思维是不够的,因为这是立论的基础,所以整套体系必须是环绕着这个概念而建立法制、实施、监督、修正等手段。”
这点毫无疑问,但是苛求它诞生于先秦是否过分了些?可见你仍然摆脱不了以现代美国对比古代中国的思维。
而且,现代研究儒家的人没有谁想要恢复三代的制度,即使孔子本身也没有这个兴趣,“孔子为中都宰”的经历就已经充分证明了这一点。儒家思想是理性主义和务实主义的结合。
当前的中国,真正的问题绝不是摒弃儒家思想就能改变的。让中国无法产生民*主的恰恰是明哲保身、避世而居的思想。曾经有一个假设:如果在制度和领导层都不变的情况下,把河北省的人民全都换成加州的人民,社会难道还会是这样的吗?显然不会是。中国人人性中最大的问题在于不懂得以直报怨,美国人是你打我我就告你,不打赢官司决不罢休;中国人是你打我我就跑,你打我我就对你更好,你打我我就投奔你。这样的环境能诞生民*主才怪。
道长是否反思一下:你是否一直在逃避真正的问题?是否一直在攻击一个本来就不存在的靶子?
现代法治的一个核心原则是:疑点的一切利益归于被告,既然是你在指责儒家,那么你就不能以“这句话可能有别的解”来作为证据。因为这句话中包含着一个暗示,而这个暗示却没有任何证据的支持,这样有违法治精神。而对法治精神的模糊,也是中国无法走向民*主的原因之一。
我无力“反驳”您的解读,如果站在君主的角度,这句话可能有别的解。

单单有“民权”的思维是不够的,因为这是立论的基础,所以整套体系必须是环绕着这个概念而建立法制、实施、监督、修正等手段。
即使孟子 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-8 00:46
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发表于 2012-9-8 09:19:44 | 显示全部楼层
我无力“反驳”您的解读,如果站在君主的角度,这句话可能有别的解。

单单有“民权”的思维是不够的,因为这是立论的基础,所以整套体系必须是环绕着这个概念而建立法制、实施、监督、修正等手段。
即使孟子 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-8 00:46


在你心中,你已经建立了一个不可动摇的“真理”,不过更多时候,我们会称之为心结。因为有着这个真理,无论别人说了什么,即使你认为对,但更多的最后判断标准还是以你心中的“真理”

孔子时代,孔子是驾着马车出游,现在人寻访孔子走过的路,有多少人还是驾着马车?

资本主义诞生的时候,是靠着对殖民地的掠夺,贩卖人口,海盗行为等起家的,现在走资本主义道路的人有多少是走这样的路?

历史是会前进的,但人是可以选择停留。俗语说:“吃一堑,长一智”,而不是让你跌倒了埋怨地上那个坑。

这些道理我相信道长已经知道很久了,但问题是在于你自己愿不愿意去想。我不会说不忘记过去是无法前进,不忘记过去也能前进,关键是你愿不愿意前进。
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 楼主| 发表于 2012-9-8 10:45:51 | 显示全部楼层
101# 雪狼

您可能道出了分歧所在,我的确是用现代的思维审核古代的理论体系。

主体思维是不要沉疴于重复解读古代经典,吸收现代有效手段,从理性的角度改造现在明显的缺陷。
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 楼主| 发表于 2012-9-8 10:52:59 | 显示全部楼层
我不是一个全盘的西方主义者,我们学习西方先进的地方,不等于学习他们“起家”的手段。

西方的繁荣不是依靠贩卖奴隶而取得成果的,也不是靠战争而一夜暴富,是靠体制乃至技术的改进。
如果您不明白这一点,您的“心结”很可能变成了我的“心结”。。。。。
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发表于 2012-9-8 11:32:05 | 显示全部楼层
当绝大多数的民众都有了自己要当家作主的觉悟和强烈意识时,楼上诸位之争就显得多余了{:soso_e100:}

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浑沌道长 + 10 师兄明鉴,看来还需时日。。。。

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发表于 2012-9-8 11:39:43 | 显示全部楼层
我不是一个全盘的西方主义者,我们学习西方先进的地方,不等于学习他们“起家”的手段。

西方的繁荣不是依靠贩卖奴隶而取得成果的,也不是靠战争而一夜暴富,是靠体制乃至技术的改进。
如果您不明白这一点,您的 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-8 10:52


西方的繁荣不是靠贩卖奴隶而来,却因此而积累了大量财富。

西方不是靠战争一夜暴富,而是靠着长久的掠夺。

虽然说,这不是长久之计,但没有这些,西方能引发工业革*命?

不过与以往一样,这些完全不是重点,你依旧是避重就轻。

西方资本主义的发展是靠着这种罪恶的积累以及各种惨无人道的行径,这点无论谁都不能否认。但是,现在走上资本主义道路的家伙,还需要去贩卖人口和当海盗吗?

前车之鉴,后事之师。相传爱迪生发明电灯的时候,有人说他失败了多少次,他说他发现了多少种材料不能做灯泡。看法这东西,是看个人。

知识,不是死的。
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发表于 2012-9-8 11:40:14 | 显示全部楼层
当绝大多数的民众都有了自己要当家作主的觉悟和强烈意识时,楼上诸位之争就显得多余了{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2012-9-8 11:32


是道长自己绕不开。

虽然觉得自己说了也是白说。
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 楼主| 发表于 2012-9-8 13:28:48 | 显示全部楼层
西方的繁荣不是靠贩卖奴隶而来,却因此而积累了大量财富。

西方不是靠战争一夜暴富,而是靠着长久的掠夺。

虽然说,这不是长久之计,但没有这些,西方能引发工业革*命?

不过与以往一样,这些完全不是重 ...
子之半 发表于 2012-9-8 11:39


肯定您没有学过真正的西方历史。。。。。。。。
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发表于 2012-9-8 13:50:36 | 显示全部楼层
呵呵,这恰好不是分歧,而是共同点。这里有谁不是在用现代思维审视古代的理论体系呢?故我在不是在融合现代哲学与儒学吗?我不是在融合逻辑学、博弈论与儒学吗?有谁在对儒学顶礼膜拜,不敢越雷池一步呢?
但是正如那则寓言所说:两个人都看向窗外,一个人看到了烂泥塘而悲伤,另一个人看到了星空而快乐。
如果用现代思维去审视,问题最大的也许恰恰是道家,特别是唐启正他们所看到的那个无所不包、无所不能的道家。

101# 雪狼  

您可能道出了分歧所在,我的确是用现代的思维审核古代的理论体系。

主体思维是不要沉疴于重复解读古代经典,吸收现代有效手段,从理性的角度改造现在明显的缺陷。
浑沌道长 发表于 2012-9-8 10:45
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发表于 2012-9-8 13:55:23 | 显示全部楼层
那你读过启蒙运动的思想史吗?如果没有启蒙运动,就没有现代的西方,但启蒙运动的代表人物伏尔泰以及大作家雨果等人,都对中国文化推崇备至。如果他们都如道长一般砸烂儒学,恐怕现在我们仍然生活在战争的阴影中。
事实上,直到雨果时期,西方社会的人*权仍然是一塌糊涂,其人*权状况连孔子时期的中国都比不上。若是不信,看看《悲惨世界》吧,雨果是不会撒谎的。

肯定您没有学过真正的西方历史。。。。。。。。
浑沌道长 发表于 2012-9-8 13:28
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