“天尊地卑”小议

献芹

“天尊地卑”实质上表达了人类精神的张扬，精神已经超越了自然，获得了独*立与自由。

如果我们对“天”、“地”是以自己的感官与经验来认识，即通过眼、耳、鼻、触这些经验感觉的方法来了解与认识，那么，这里面“天”、“地”那里有什么“尊卑”，它们只不过是些同质的、自然的产物而已，如此硬提出尊卑的观念，是多么的非理性，只会给人们的思想带来禁锢、精神带来枷锁。但是，如果我们能抽象我们自己的思想，抛开这些“自然”的感官的束缚而思想，使思想自由，那么“天”与“地”的异质就产生了，“天”之无边无际，没有东西能逃离其外；永远存在之永恒性；产生了万物如同万物之源等等之概念，如此“天”就从纯自然之物提炼出，转换成了“精神”的东西，“精神”经过了净化成为思想的纯粹产物，“天”也就成为精神之本身，而“地”则成为“自然”的另一种归纳的概念，于此显出了精神可贵、自然卑下，这如何不是一种光辉的理念与教导！“天”这一层精神的意思，是古人所能认识到的，“天命之谓性”（《中庸》语），“维天之命，于穆不已”（《诗经》语），其中的“天”字皆有精神层面的意味，而今人深受科学的教化，多被物化，已经不能理解了。

“天尊地卑”揭示了人类的觉醒，使精神与自然分离，精神不再受自然的桎楛，真是意义重大！吾不相信，中华民族只是在物质的枷锁中生存的民族，是没有独*立的精神与自由的思想，不！“天尊地卑”有力的反驳了这些观点，证明了中华民族的伟岸与博大。

浑沌道长

精神脱离物质，思维脱离本体，这都可以喻为“空想”。
“空想”自有空想的作用，但不能作为本质。对吗？

献芹

浑沌道长 发表于 2014-7-1 12:14

                               
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精神脱离物质，思维脱离本体，这都可以喻为“空想”。
“空想”自有空想的作用，但不能作为本质。对吗？

“精神脱离物质，思维脱离本体，这都可以喻为“空想””这一论断谁告诉你的？“独*立之精神，自由之思想”人之常言，混沌先生不会不耳闻，“独*立的精神”何谓也？精神如果不能脱离物质，何言精神的独*立？这句话正说明了精神是有其独*立性的，既有其独*立性，就不是“空想”。混沌先生有这种认识，只是表明自己还是在受感官的束缚，思维还达不到理解这个的程度。

浑沌道长

物质的体现是精神的来源，一旦这“精神”脱离了物质体现的本质，这个就是空想的“精神”。
思维的自由自然有其作用，但是要证实这思维是真实的体验，恐怕还是脱离不了现实的验证。

鸟高人低，我想象中鸟比人尊贵；鼠高蛇低，我想象中鼠比蛇有力。。。。。
然后我又想高的比低的尊贵，高的比低的有力。。。。。
然后这就是思想的升华，已经脱离了物质的束缚。。。。。

献芹

浑沌道长 发表于 2014-7-1 21:16

                               
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物质的体现是精神的来源，一旦这“精神”脱离了物质体现的本质，这个就是空想的“精神”。
思维的自由自然 ...

这些言论还是你上一贴思想的延续。

1、“物质的体现是精神的来源，一旦这“精神”脱离了物质体现的本质，这个就是空想的“精神”。”

如果我没有理解错的话，你的意思是说脱离物质的体现的精神皆是没有客观实在性的“精神”，意即你说的空想的“精神”，空想那当然是没有客观性。但是，事实果真如此吗？就拿数学来讲，数学就是纯理的学说，是形式的、是精神的，它不含物质，但是它却是其他学科的基础，你能说它是空想的、是没有客观性吗？

2、“鸟高人低，我想象中鸟比人尊贵；鼠高蛇低，我想象中鼠比蛇有力，然后我又想高的比低的尊贵，高的比低的有力，然后这就是思想的升华，已经脱离了物质的束缚”

你这句话是想类比“天尊地卑”，这能一样吗？这里的“天”已经不是“自然”里的天，跟你看到的“天”没有关系，自然的“天”哪有无限性、永恒性、创造性等这些概念。而你说的这些，正象你所说的，这是些想象中的事，但这是你的，它不是我想象中的事，也不是别人想象中的事，所以，你所说的是没有客观性的，这正好是你所说的“空想”。当然更谈不上思想的升华，这些在表面上看似乎脱离了物质的束缚，实质上还在物质的掌中，因为脱离了鸟、鼠、蛇这些物质的表象，你不会有这些想象的。

浑沌道长

“天”有自然的“尊”性吗？

献芹

浑沌道长 发表于 2014-7-2 10:59

                               
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“天”有自然的“尊”性吗？

其实你这个问题，我已经回答了，只不过你根本就没有用心看我的帖子罢了。

你问：“天”有自然的“尊”性吗？这个问题，要看你问的什么“天”？自然的“天”当然没有“尊”性，但是，精神的“天”是有“尊”性的，且是神圣的！

故我在

你这些“学术”言论被人驳得无以言兑，你就应该有个交代；
拿几个道听途说的名词就敢大言炎炎，这可以看作是你的权利；
但你既然行使了权利，就应该承担由此产生的责任——回应别人驳斥的义务；
如果实在是无以回应，就应该坦承错误；
这是一个自由主义者的基本素养；
否则你就不配享有自由和权利。

理屈词穷之际，就顾左右而言他；
这种市斤伎俩与你的大言炎炎结合起来，可就从幼稚而流于卑劣了。

献芹

故我在先生，别来无恙！{:soso_e183:}

故我在

呵呵，又见献芹先生，幸何如之！

这位混沌先生迷途难返；
能得献芹先生开导，可谓机缘有加。

献芹

故我在 发表于 2014-7-2 13:12

                               
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呵呵，又见献芹先生，幸何如之！

这位混沌先生迷途难返；

在下学浅，深感无力，惭愧！惭愧！

臆学

献芹先生很高明地用一个精神层面的天的概念就把天尊地卑合理化了，但不幸的是这样以来，先生就把儒学推向彻底的唯心主义，不知先生是否认同儒学就是唯心主义的理论？

蒙山城

即使唯物论，也是 心的认识，何况儒学{:soso_e112:}
不知是 谁的马甲？

浑沌道长

您的“天”有尊性，而且是“神圣”的。。。。
我的“鸟”是空想，而且不值一提。。。。

我们怎么想其实都是个人的自由，只要不强加于人就行了。。。。

献芹

臆学 发表于 2014-7-2 13:28

                               
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献芹先生很高明地用一个精神层面的天的概念就把天尊地卑合理化了，但不幸的是这样以来，先生就把儒学推向彻 ...

吾奉行的是称理而言、如理而行，没有唯物、唯心之见，所以没有“不幸”之惧。你问我“儒学是否是唯心主义的理论？”我不知道你是在哪个层面问的，是唯物、唯心对举的唯心，还是佛教的“万法唯心”的唯心，如果是佛教的“唯心”，或可似之，然佛教的唯心含“空”的意味，而儒家的唯心含“实”的意味，终有不同，称儒家为“唯理性主义”更合适些。

献芹

浑沌道长 发表于 2014-7-2 14:30

                               
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您的“天”有尊性，而且是“神圣”的。。。。
我的“鸟”是空想，而且不值一提。。。。

对“自由”二字，混沌先生还是没有理解，你只是知道了“从心所欲”，但是你不懂的“不逾矩”的道理。

浑沌道长

问题的中心就是您把您的“矩”强加于我了。。。。。

您把“天尊地卑”强加于人，还是“神圣”的，“天经地义”的。。。。
还好现在不是“独尊儒术”的世界了，想当年，不知国人是如何熬过来的。。。。

青竹大哥

帶著精神枷鎖跳舞，美乎?

献芹

青竹大哥 发表于 2014-7-2 19:21

                               
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帶著精神枷鎖跳舞，美乎?

不知青竹何意？所以对青竹的慨叹，在下不好评论。

故我在

我想青竹先生的意思大概是：天尊地卑作为一个政治命题就是一面实际的枷锁；
而献芹先生的心灵遨游不过是在习惯于戴着这面枷锁之后的精神幻觉；
这种幻觉非但不能摆脱自己的枷锁，反倒甚至增强了这面枷锁的稳定性。

呵呵，我这纯属戏说，青竹先生或有深意。

献芹

故我在 发表于 2014-7-2 22:32

                               
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我想青竹先生的意思大概是：天尊地卑作为一个政治命题就是一面实际的枷锁；
而献芹先生的心灵遨游不过是在 ...

我认为青竹先生不会有这样的看法的，据我所知，青竹先生对古文的出处都有非常清晰的知识，不可能不知道“天尊地卑”语出自《易经》。《易经》何书？中国人的哲学书！尽管哲学会被政治利用，然首出不能搞错，因为，如果首出于政治，那么中国文化就被它罩死了，《易经》被尊为六经之首，这都是政治的，其他还有什么好看的，说严重点儿，简直一片漆黑！但是，事实不是如此！它是哲学的命题，有超越的精神，因此我们才看到孟子对“纣”有诛一“独夫”之快人心之论，而不会受“纣”是大皇帝观念的束缚。

浑沌道长

一个守“礼”如斯，一个刀诛“独夫”。
其中标准所立何凭？
以王伐帝，以下伐上，夫“礼”何存？

献芹

浑沌道长 发表于 2014-7-3 09:19

                               
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一个守“礼”如斯，一个刀诛“独夫”。
其中标准所立何凭？
以王伐帝，以下伐上，夫“礼”何存？

混沌不怕我“强加”你吗？纵使混沌不怕，然我亦有“强加”别人之耻！

青竹大哥

崇物質，則物質爲枷鎖；尚精神，則精神爲枷鎖。
尚精神者，一切以精神視之，思之，行之，此之謂“帶（戴）著精神枷鎖跳舞”。
崇、尚一面則有偏頗，有偏頗則視、思、行儘皆不正矣。
不正，何以教人?

故我在

献芹 发表于 2014-7-3 08:37

                               
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我认为青竹先生不会有这样的看法的，据我所知，青竹先生对古文的出处都有非常清晰的知识，不可能不知道“ ...

它是哲学的命题，有超越的精神，因此我们才看到孟子对“纣”有诛一“独夫”之快人心之论，而不会受“纣”是大皇帝观念的束缚。
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天尊地卑当然可以看作是、或者说就是一个哲学命题，就像道德经人法地地法天天法道道法自然那样；
但哲学与其他人类知识部门一样，从来都不是一个封闭的、孤立的领域；
人类重大事务决断所期求的那些根本性的、终极性的依据，往往就指望由此获得；
这也是理性主义的一个基本理据所在。

而即便在献芹先生的哲学理解中，“天尊地卑”也毕竟指示了一种尊卑关系；
不管这种关系是基于道德经那种超验形而上学的，还是出乎易经之精神抽象的；
也不管后世政治家是出于庸俗肤浅的、还是利益驱动的；
天尊地卑都的确在中国二千年的皇权专*制制度中扮演了重要的理论角色；
因此，它对于中国政治历史的史实而言，就可算是一个不折不扣的政治命题——虽然它或许原本并非如此；
如果青竹先生如此理解，我是很有同感的。

而这或许才是“天尊地卑”这个问题之所以有如此争议性的根源所在；
如果献芹先生有兴致，我们不妨就这个问题作一些讨论，当然也欢迎青竹先生和其他贤达参与。

浑沌道长

献芹 发表于 2014-7-3 10:14

                               
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混沌不怕我“强加”你吗？纵使混沌不怕，然我亦有“强加”别人之耻！

此地无银三百两。。。。。。

故我在

青竹大哥 发表于 2014-7-3 10:38

                               
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崇物質，則物質爲枷鎖；尚精神，則精神爲枷鎖。
尚精神者，一切以精神視之，思之，行之，此之謂“帶（戴）著精神枷鎖跳舞”。
崇、尚一面則有偏頗，有偏頗則視、思、行儘皆不正矣。
不正，何以教人?

呵呵，青竹先生果然有深意，我那也就只能算是肤浅戏说了。

应该如何理解青竹先生的深意呢？
或者说，青竹先生的这个观点是否需要予以分析呢？

“崇、尚一面則有偏頗，有偏頗則視、思、行儘皆不正矣。
不正，何以教人?”
这两个说法推理简明，结论确切，的确具有十分显著的说服力。
“崇”、“尚”这本身就颇有些盲目的意味，而“崇、尚一面”就走得更远；
因而说“崇、尚一面則有偏頗，有偏頗則視、思、行儘皆不正矣”，这当然具有真理性；
由此导出“不正，何以教人?”的结论也就是令人信服的了。

此其一。【下转30#】

献芹

青竹大哥 发表于 2014-7-3 10:38

                               
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崇物質，則物質爲枷鎖；尚精神，則精神爲枷鎖。
尚精神者，一切以精神視之，思之，行之，此之謂“帶（戴） ...

青竹此言不像是一个知识分子的言论，作为一个人就是为精神而存在、为精神而奋斗！没有精神，人何异于禽兽！青竹所言的精神为枷锁，只是在精神外在于人，人还没有掌握精神的情况下，精神对于人来讲还是一个外在的东西，人还必须按照精神的要求去做，这时候精神才可以称为枷锁，但这不是正好激励人去掌握精神，使精神转变成为内在的，变成生命的全部吗？我以为没有精神反而是不可以教人的。

献芹

故我在 发表于 2014-7-3 10:56

                               
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它是哲学的命题，有超越的精神，因此我们才看到孟子对“纣”有诛一“独夫”之快人心之论，而不会受“纣” ...

恭听高论  {:soso_e183:}

故我在

青竹大哥 发表于 2014-7-3 10:38

                               
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崇物質，則物質爲枷鎖；尚精神，則精神爲枷鎖。
尚精神者，一切以精神視之，思之，行之，此之謂“帶（戴） ...

【上接27#】

青竹先生的这个推断本身在形式上可谓自然自明；
但这个推断是否就可以无条件地运用在任何两个对象之上呢？
我们当然可以说一个人不应该抱有种族偏见；
但我们可以说一个人不应该具有善恶观念吗？

可见，如果要说“崇、尚一面則有偏頗”，那么这个命题的真理性就必须建立在这样一个前提之下：对象在我们思考的方向上具有不可偏废的等同性质。
黑人、白人都是人，他们在人格这个性质上是平等的，这才是我们同等对待的基础；
但善与恶却就其本质而言就是相互排斥的，我们原本就是要予以区分并扬善弃恶的。
也就是说，我们并不能一概地对所有对象都一视同仁、不予偏废；
而究竟是应该不偏不倚，还是区别对待，这要取决于对象本身的性质。

那么我们又该如何看待物质与精神这一对概念呢？

此二。【下转31#】