“天尊地卑”小议

故我在

青竹大哥 发表于 2014-7-3 10:38

                               
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崇物質，則物質爲枷鎖；尚精神，則精神爲枷鎖。
尚精神者，一切以精神視之，思之，行之，此之謂“帶（戴）著精神枷鎖跳舞”。
崇、尚一面則有偏頗，有偏頗則視、思、行儘皆不正矣。
不正，何以教人?

【上接30#】
青竹先生的这个论断之所以费思量，一方面是因为最后二句在形式上的自明性；
另一方面是因为“崇物质”所可能具有的歧义。
前者在一定程度上赋予整个论断以某种自然的真理意味；
而后者则模糊了物质与精神在这个语境下的真正涵义。

“崇物质”至少可以有三种理解；
①我们可以在物质文明的意义上，把“崇物质”理解为推动科学技术的进步，增进人民物质福利；
②也可以在哲学的第一性问题上，把“崇物质”理解为与“尚精神”相对立的一种哲学观念；
③还可以在道德哲学上，把物质与精神对举。

在这三种语境之下，物质与精神应该分别得到怎样的对待呢？
就①而言，对于一个社会来说，精神文明与物质文明的确是相辅相成、不可或缺的的；
此时，我们的确可以说“崇、尚一面則有偏頗”。
就②而言，作为一种哲学抉择，你却无论如何不能说是既“崇物质”又“尚精神”的；
此时，不仅“崇、尚一面”并非“则有偏颇”，而且恰恰是必须如此——虽然你可以不做这类抉择。
就③而言，我们可以说没有一种既“崇物质”又“尚精神”的道德；
“精神境界”在概念上就必须是“尚精神”的；
我们至多可以提出一种不排斥物质的道德，但决不能给出一个“崇物质”的道德。

此其三。

故我在

青竹大哥 发表于 2014-7-3 10:38

                               
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崇物質，則物質爲枷鎖；尚精神，則精神爲枷鎖。
尚精神者，一切以精神視之，思之，行之，此之謂“帶（戴）著精神枷鎖跳舞”。
崇、尚一面則有偏頗，有偏頗則視、思、行儘皆不正矣。
不正，何以教人?

当然，我并不能断定青竹先生的这个论断就是基于道德思想而言的；
但既然没有排除这样的指向，既然献芹先生是指向精神境界的，既然这个论断具有普遍概括的意味；
那么就很难说不能在“崇物质”与“尚精神”之间有所选择；
至少可以在献芹先生的意义上“尚精神”而拒绝“崇物质”——但这并不意味着排斥物质；
如献芹先生所言，一个人如果不能摆脱物欲和利害考量，他就无论如何不能破除他律，不能实现自律，并由此获得精神的自由和尊严。

由他律走向自律，这并不是佛教意义上的否定现实世界，甚至并不是要排斥物质幸福；
这只是说，自由精神不会以个人的物质幸福为首要目标；
他的道德选择总是服从自己的道德法则，而不是任何外在的利害关系。

参详青竹先生的论断很有启发性，下些功夫是不可避免的，请批评。

献芹

故我在 发表于 2014-7-3 16:25

                               
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当然，我并不能断定青竹先生的这个论断就是基于道德思想而言的；
但既然没有排除这样的指向，既然献芹先 ...

    故我在先生的分析是非常有条理而且是准确的。我在看到青竹先生精神、物质对举的观点时，我意识到青竹先生是站在社会学的角度来看问题的，在这里面没有价值的判断以及个人情感的因素，但是这种局外人、客观的“精神”的意义不是我此帖讨论的主题，或者说与主题是不相干的，它在青竹那里是有意义的，但是在我这里是没有意义的。因此，两者各归各的是比较好的，青竹没有必要见到我帖中的“精神”之说而发感慨；我也没有必要说青竹所谓的“精神”缺乏内在性。

故我在

献芹 发表于 2014-7-3 19:28

                               
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故我在先生的分析是非常有条理而且是准确的。我在看到青竹先生精神、物质对举的观点时，我意识到青竹 ...

呵呵，青竹先生的这个帖子内涵十分丰富；
我不过是说了其中的一个次要方面而已。

浅龙勿用

与楼主小议：
【天尊地卑】是什么样的文化属性？怎样解释这四字联句的系辞含义？

虾仁

卑高以陈。天尊地卑。

一上一下。
原经意就这么简单。参合道德经与否。都是上下对举的意思。

虾仁

用三纲五常来解。恰正是所谓“强加”。

故我在

虾仁 发表于 2014-7-4 16:40

                               
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用三纲五常来解。恰正是所谓“强加”。

但也应该看到，天尊地卑的确在中国古代政治中发挥了作用；
或者说，古代社会在政治上的确是天尊地卑的。

虾仁

好多混淆。非一点点抽出来分别对待不可。
相对论与绝对论的可怕。
呵。小板凳的干活。

虾仁

故我在 发表于 2014-7-4 16:52
但也应该看到，天尊地卑的确在中国古代政治中发挥了作用；
或者说，古代社会在政治上的确是天尊地卑的。 ...

作为一种钳制手段的理论基础。它确实在某种前提下是必须的。

虾仁

现在。各民族都在用“天尊地卑”的这种钳制理论基础。

虾仁

但。这不是自然哲学意义上的天尊地卑。
他们混淆的就是你其三分析的那三类。

虾仁

打个或许并不恰当的比方:
任何一个分阶级(比如国王臣民或将军士兵或厂长员工)的领域。就分天尊地卑。
即便你在这种前提下。还原易老经典中的上下对举平衡矛盾的原始意义。也讲得通:敧。
目的恰恰在于平衡尊卑。举的例子都是对立的。
因此。摘取帝王一面便是帝王之术。反之为平民之术。合起来是上下通用之术。

虾仁

至于说为“天尊地卑”做辩护。其实是搞错了指摘对象。
中国文化中。从来有种通融存在。相反。在西方上帝文化中只有绝对地俯伏上帝。
但。人家聪明地将这种绝对俯伏给了上帝(宗教)。腾出手来抓自然科学一一物质。
呵呵。

虾仁

处理人际关系上。人家又聪明地采用我们的部分通融。使得我们乍看起来民*主得很。
我们自己呢？
直到现在还在一锅粥里搅和。分不开宗教政治自然意识…

虾仁

一说到天尊地卑就忘记天高地厚〈天在上地在下〉。想到欺凌。父母欺凌他们的子女了么？子女不以父母为“尊”么？
上帝还是万能之主呢！够“尊”了吧？去批判上帝吧。
笑死了。

虾仁

至于“天是无数个地这样的星球构成的”。这种理论。出现的很晚。古人不知道。不在讨论之列。
古人的认识很形象化。很直观。得出的结论却很深刻。现在人仍在迷糊中…

虾仁

卑高以陈。高下相倾。阴阳转化。对立统一。一体两面。等等。现在科技哲学伦理政治等方面还没突破。神。当然不在讨论之列。因为无从证明。

虾仁

打个最近最简单的比方。然后坐小板凳看:
咱论坛有管理。有版主。尊的。
有会员。有游客。卑的。
有规章制度。有强制执行。有纵容无聊。但。照样可以发言。
“天尊地卑”无处不在。混沌道长便是版主吧？你在欺凌压迫別人而搞不民*主么？
不是吧？

虾仁

古人只是发现这个普遍现象。总结了出来。
真正实施并变本加励的恰恰不是总结者。

献芹

浅龙勿用 发表于 2014-7-4 15:41

                               
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与楼主小议：
【天尊地卑】是什么样的文化属性？怎样解释这四字联句的系辞含义？

潜龙先生在此把“天尊地卑”归于《易经》文本中的意义以较我所言的“天尊地卑”的意思是否相同，其实意义未变，不过我是用现代人比较好理解的方式来解读，我认为如果还是古文古意，对现代人来讲那就是自说自话、拒人于千里了，况且，现代人的名相之学亦有进于古人之处。“天尊地卑”的文化属性是讲个人精神的提升与自我精神的奋斗的，而我以为整个《易经》也就是讲修身之学问，人曰：“中国人的哲学书”一点不误，《大学》曰：“一切以修身为本”，此言确实是中国文化的命脉，何谓修身？修“顶天立地”的大写“人”字之学问也，何谓“顶天立地”？精神与“天、地”齐者之谓也。所以《易经》有：“天、地、人”三才之言。那么《易经》卜筮之书从何说起？其实不难回答，通“天地”之理之人，如何不可以知现在而料未来，古今一也！不知潜龙先生是否需要我解释一下《易经。系辞》第一段，我看潜龙先生是明白的，不需要我在这里费辞了。

献芹

虾仁 发表于 2014-7-4 17:53

                               
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古人只是发现这个普遍现象。总结了出来。
真正实施并变本加励的恰恰不是总结者。

虾仁先生的意思纷纭，不能一一回应了，抱歉！

虾仁

献芹 发表于 2014-7-4 18:21
虾仁先生的意思纷纭，不能一一回应了，抱歉！

俺的意思太粗略。
具体的都在诸子版。
哈。看你们研究…

质文刚柔

先秦荀子集诸子学之大成。提出解蔽说，节录几段如下：
一、凡人之患，蔽于一曲，而暗于大理。
二、心生而有知，知而有异，异也者，同时兼知之；同时兼知之，两也；然而有所谓一，不以夫一害此一谓之壹。
三、精于道者也，非精于物者也。精于物者以物物，精于道者兼物物。故君子壹于道而以赞稽物。壹于道则正，以赞稽物则察，以正志行察论，则万物官矣。
四、夫道者，体常而尽变，一隅不足以举之。
五、故《道经》曰：“人心之危，道心之微”。危微之几，谓明君子而后能知之。
孔子前先圣说：“文多质少则为史”，上精神枷锁了；“质多文少则为野”，上物质枷锁了。孔子说的“文质彬彬”，是避免上精神枷锁与物质枷锁的君子心性。
船山说：“刚柔文质，道原并建，大中即寓其间”。道的大中涵化，在社会质文心性方面，是避免“缘结”精神枷锁与物质枷锁的质文合体与合道。如何避免？或者换一话题，什么根由“结缘”于精神枷锁与物质枷锁，成实在的心性“烙印”和走向？
在魏晋南北朝时代，两种枷锁于世“结缘”。道德的迷惘心性与无为人生的迷惘心性，一方面超脱人生、仙道遨游、清谈玄思，上精神枷锁；一方面由实惠人生、欲望人生、到质野人生，上物质枷锁了。
共和国是否也经历过两种枷锁的时代？WG前后，兴无灭资。人生欲望，包括物欲自然、志向目标类，上了精神枷锁；改革开放后，人欲横流、礼崩乐坏，上了物质枷锁。上精神枷锁，自觉追随，愚昧心性；上物质枷锁，似有“无可奈何奈何天”的人生感叹！基于社会人生问题的无限“愁思”。在历史逻辑方面，道家有无为人生、与世浮沉的自然心性。佛门避离因果、幻化人生的心性。宋明理学以道德内修心性，“存天理、去人欲”，防范物欲心害道；“天命之谓理”，防范“非份”的“志向”与“野心”损道。都上了精神枷锁了。心物同源，枷锁共根由。如何从文化学角度去研究枷锁成实在的客观化理论？
船山的仁恕理论，“天理达人欲，更无转折”。是整体的人欲共进为理欲，差等条件下道德统同的理欲通达，非少数人独享之人欲。少数人独享，上物质枷锁与精神枷锁了。避免枷锁成实在，“人欲见天理，须有安排”，实务安排是否体现着合理、公平、公正的社会原则，这又是枷锁论的客观化理论。社会合理、公平、公正问题，得到情理意义的真正解决而成为社会实在；社会人事结构合理性问题，得到体用意义的真正解决而成为社会实在；经世治用、从中庸致用到大中涵化，“新故相资新其故”，物质与精神，以及制度共向的文明走势而成为社会实在，对三个社会实在之客观化理论的精深探究，方是避离枷锁成实在的基础理论。“道心微、人心危”，危微之几的逻辑深奥，教人深思。

故我在

虾仁 发表于 2014-7-4 17:13

                               
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打个或许并不恰当的比方:
任何一个分阶级(比如国王臣民或将军士兵或厂长员工)的领域。就分天尊地卑。
即便 ...

嗯，阶级、阶层与尊卑的确具有关联性，不过这其中有一个客观必然与人为制度安排的问题；
我想混沌先生着意的也在于此。

故我在

虾仁 发表于 2014-7-4 17:19

                               
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至于说为“天尊地卑”做辩护。其实是搞错了指摘对象。
中国文化中。从来有种通融存在。相反。在西方上帝文 ...

至于说为“天尊地卑”做辩护。其实是搞错了指摘对象。
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这个判断很有价值。

故我在

质文刚柔 发表于 2014-7-5 07:28

                               
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先秦荀子集诸子学之大成。提出解蔽说，节录几段如下：
一、凡人之患，蔽于一曲，而暗于大理。
二、心生而 ...

孔子前先圣说：“文多质少则为史”，上精神枷锁了；“质多文少则为野”，上物质枷锁了。孔子说的“文质彬彬”，是避免上精神枷锁与物质枷锁的君子心性。
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呵呵，质文先生把文质彬彬之“质”演绎为“物质”，这似乎多少脱离了孔子之本意了。

可否请质文先生具体阐明船山有关人欲之于理欲、理欲通达的共进之道？
另外，人欲与物质欲求是否具有等同性？

故我在

我以为有必要思考一下物质、精神之于枷锁的形成机制；
物质、精神是如何成为枷锁的？
物质、精神必然会成为枷锁吗？
一种什么样的物质状态和精神状态才有可能是一种“枷锁”状态？
物欲与人欲、物质与精神、精神与理欲之间的关系应该如何理解？

我以为，青竹先生的论述开启了国学领域的一个重要思考。

献芹

质文刚柔 发表于 2014-7-5 07:28

                               
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先秦荀子集诸子学之大成。提出解蔽说，节录几段如下：
一、凡人之患，蔽于一曲，而暗于大理。
二、心生而 ...

        质文先生所言与在下所言不是一回事，质文先生把精神推出去，做为一个精神的一个对象或现象研究，在下不反对，但是这里在下所说的精神是按纵贯的来讲，是精神归于精神自已，不是横向来讲，精神与自己无关，在下之意正是船山的"天理达人欲，更无转折"的意思，无"转折"即是直接的，精神自已的显露，
为什么在下要强调"精神"二字，"道心惟微，人心惟危"两者相背，稍不留意，人违道远矣！

浑沌道长

“盗亦有道”，只要您相信，什么概念都能说出个“理”来。。。。
在“全能神”教徒的眼里，难道他们的“真主”就不是“神圣”的了吗？

生命生于物质而赖于物质，完全脱离物质而考虑“精神”，是孔儒们的一套“大话”，是“腾飞”起来的“神圣”。
有生命就有“精神”，未曾见过没有“精神”的生命。

儒家的“中庸”，道家的“和谐”，其意义只在于乎平衡利益的分配。
然而“利”之解读却是各有取向，南辕北辙，成为了永恒的争论。

无谓的争论已然千年，直到有人提出一个从物质上、精神上最为基本的“人”的需求，以此作为衡量一切事物的标准。
“中庸”、“和谐”、得以撰译。“法治”才有明确的目标。

有许多经验我们值得借鉴，有许多歧途我们值得警惕。
但这不等于我们就需要紧抱已然死去的概念以求“安全”。
亦不等于我们因为可能犯错误而停足不前。