论乖伯簋的年代

乾坤客

司马录见簋是厉王器，师员簋也只能是厉王器，二器中出现司马井伯录见，司马井伯还出现在走簋中，是否录见，不敢保证，但也不是没有可能。在三年卫盉和五祀卫鼎中出现的司马均非井伯。

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-10 09:17

                               
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你敢保证师奎父这个人是穆王时人？

这是讨论问题吗？

乾坤客

抱歉，人熟了，话也就重了。不好意思，还望先生原谅。因见先生把哪数个器都作为穆王器前后器，似感不甚妥当，故有是问。

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-10 09:42

                               
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师同......伯俗父......。这些人又与师奎父同时代。

毫无根据。

乾坤客

人名系联最大的弊端就是毫无根据的瞎联系。

人名系联本是西周铜器断代的一种重要手段，当然其中会出现一些同名人物，但也是可以做为一种重要参考的断代手段。

乾坤客

已出示过数个相关青铜器铭文，先生何以说”毫无根据“？

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-10 09:47

                               
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即簋与乖伯簋形制相同，即簋如能出现在中期后段或晚期前段，乖伯簋也不奇怪。

即簋中出现定伯，五祀卫鼎 ...

形㓡相同，不代表年代一定相同。因为形㓡本身就是跨度很大的。

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-10 10:23

                               
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已出示过数个相关青铜器铭文，先生何以说”毫无根据“？

因为没有直接证据。

乾坤客

序号

器名

人物

1

师同鼎

师同

2

永盂

师同

师俗父

井伯

荣伯

师奎父

益公

谴仲

3

四祀师酉鼎

师俗

4

师密簋

师俗

5

五祀卫鼎

伯俗父

定伯

井伯

伯邑父

京伯

司马昏人邦

6

三年卫盉

定伯

伯邑父

京伯

荣伯

单伯

司马单舆

7

九年卫鼎

眉敖

矩

8

即簋

定伯

9

乖伯簋

益公

仲

眉敖

10

司马录见簋

司马井伯录见

11

师员簋

司马井伯录见

12

走簋

司马井伯

13

师奎父鼎

司马井伯

师奎父

walhyh

师奎父鼎中的师奎父与永盂中的师奎父是否为一人？若是一人，年龄又相差多少？同样的问题也存在于师同。

所以，“师同......伯俗父......。这些人又与师奎父同时代”根本就是瞎联系。

乾坤客

walhyh 发表于 2015-9-10 11:26

                               
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师奎父鼎中的师奎父与永盂中的师奎父是否为一人？若是 ...

把大家常用的人名系联断代法说成瞎联系，似有不妥，同理，我相信圣先生在以前的文章中同样用过此法。

先生能知道师奎父鼎中的师奎父与永盂中的师奎父年岁相差多大？也许只十来年，也许几十年？这可不好证明。

有许多学者断永盂为恭世器，这个实际上并不能定论。唐兰断为恭王，李学勤断为懿王，彭裕商先生断为夷王器。

乾坤客

只要承认即簋不能过早，就不得不承认定伯是西周中期后段世人，那就不得不承认五祀卫鼎的时代大体相当，且逑卫四器同坑出土的27器，除此四器外，其他几乎全是西周晚期器，卫器的时代不可能过早。

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-10 11:42

                               
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把大家常用的人名系联断代法说成瞎联系，似有不妥，同理，我相信圣先生在以前的文章中同样用过此法。

...

如果师同与师奎父相差几十年，能说是同时代人吗？这不是瞎联系吗？

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-10 11:52

                               
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只要承认即簋不能过早，就不得不承认定伯是西周中期后段世人，那就不得不承认五祀卫鼎的时代大体相当，且逑 ...

如果以即簋为中心，卫器当在中期前段至晚期前段之间。

乾坤客

walhyh 发表于 2015-9-10 12:27

                               
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如果师同与师奎父相差几十年，能说是同时代人吗？这不是瞎联系吗？

永盂中，既有师同，又有师圶父，说他们是同时代人，这怎么好说是瞎联系呢？

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-11 00:26

                               
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永盂中，既有师同，又有师圶父，说他们是同时代人，这怎么好说是瞎联系呢？

如果师同二十，师奎父七十，这种可能性有没有？

这种情况下，能说他们是同时代人吗？

乾坤客

师同与师奎父曾同朝共事，这样说可以吧？

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-11 10:49

                               
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师同与师奎父曾同朝共事，这样说可以吧？

如果师奎父鼎是其二十时作，永盂时，师奎父七十，师同二十，师同鼎为其七十所作。

则师奎父鼎与师同鼎作器时间相差100年。

乾坤客

walhyh 发表于 2015-9-10 12:41

                               
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如果以即簋为中心，卫器当在中期前段至晚期前段之间。

同意这个说法，我推算铜器年代，也是把铜器放在一个相对可靠的年代范围内，利用多种方法得出一个可能性较大的综合性结论的。

乾坤客

walhyh 发表于 2015-9-11 12:14

                               
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如果师奎父鼎是其二十时作，永盂时，师奎父七十，师同二十，师同鼎为其七十所作 ...

这丝毫不能否定他们同朝共事的可能性。

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-12 09:49

                               
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这丝毫不能否定他们同朝共事的可能性。

师奎父鼎与师同鼎作器时间相差100年。他们同朝共事有意义吗？

乾坤客

有没有意义，看我们要做什么了。二人同朝共过事，师同鼎的器形又是流行于晚期的器形，中期罕见这种类型，虽可能早一些，也不过中期孝夷时期，这表明二人生活的年代距师同鼎的年代不会过远。那么师俗父的时代也当在大体相当的时候，那么与之有关联的卫器和乖伯器能过早么？还有有关联的其它器学人们基本上都断为中期后段，乖伯簋再早，又怎能早到昭王时期呢？

既然与师同鼎有关联的器物都在中期后段或晚期前段，乖伯簋也是与之有关联的器物，又怎能排除它为晚期前段器呢？

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-12 10:46

                               
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有没有意义，看我们要做什么了。二人同朝共过事，师同鼎的时代又在中期后段或晚期前段，表明二人生活的年代 ...

师奎父鼎与师同鼎作器时间相差100年。乖伯簋是与师奎父鼎有关联的器物，不正好可在昭王时期吗？

乾坤客

一个考古人说过，看一个铜器的早晚，不是看它是否具有早期的特征，而是看它是否具有晚期的特征。因为早期的可能于晚期复古，而晚期的特征不可能在早期器物上出现。至今，我们看不到乖伯簋一点儿早期的特征，而中期后段的特征则如此明显。

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-12 10:59

                               
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一个考古人说过，看一个铜器的早晚，不是看它是否具有早期的特征，而是看它是否具有晚期的特征。因为早期的 ...

中期后段的特征可能发端于早期后段，时间相差100年。

乾坤客

要是乖伯簋只是某一方面反映了中期后段的特征，不能说明它的后段性，但是很多方面均体现出后段的特征，就不是偶然性的了。特别是考古人现已认识到的理念：一个铜器时代的断定，更多地要从铭文内容分析来确定，从这个角度讲，乖伯簋应当是晚一点儿的。

乾坤客

从铭文中分析，拜手稽首，也是穆王前罕见的现象。

walhyh

从铭文分析，对扬王休中的“不囗（不不）”没有晚期的。

绅鼎02441：绅拜稽首，敢对扬皇不显天子不囗（不不）休。

师囗父鼎02476：囗父拜稽首，对扬天子不囗（不不）鲁休。

善鼎02487：譱敢拜稽首，对扬皇天子不囗（不不）休。

师遽簋盖05236：遽拜稽首，敢对扬天子不囗（不不）休。

师虎簋05371：虎敢拜稽首，对扬天子不囗（不不）鲁休。

乖伯簋05385：乖白拜手稽首，天子休弗朢小裔邦，归刍敢对扬天子不囗（不不）鲁休。

虎簋盖05399：虎拜稽首，对扬天子不囗（不不）鲁休。

长甶盉14796：长甶蔑历，敢对扬天子不囗（不不）休。

乾坤客

这算是一个特征，但器也都是中期甚或晚期前段的，没有一个是早期的。不不，其意不明，但与“显”显然同义。师奎父鼎和善鼎，其他学者也有断为晚期的。

walhyh

乾坤客 发表于 2015-9-12 11:52

                               
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这算是一个特征，但器也都是中期甚或晚期前段的，没有一个是早期的。不不，其意不明，但与“显”显然同义。 ...

如果以上诸器中的“不갏”确实出自同一内史，则其余诸器的年代也应该是在穆王前后，不可能会延迟到西周晚期。

可以看出，在上述铭文中，师奎父鼎、善鼎、师虎簋、乖伯簋和虎簋盖都是册命铭文，而且，除了善鼎之外，其余的，周王都是到了册命现场的。

但是，乖伯簋记述的册命过程却与其余3器有所不同。

首先，除了乖伯簋之外，其余的均有“右”者，“司马丼白右师奎父”，“丼白内右师虎”，“密吊内右虎”；其次，乖伯簋中的代王宣命为“王命……”(王命中致归乖白)，其余的则是“王乎……”，(王乎内史驹册令师奎父)，(王乎内史吴曰：册令虎)，(王乎入史曰：册令虎)。另外，在“××右……”与“王乎……”之间，师虎簋云：“即立中廷，北向”，虎簋盖曰：“即立”，师奎父鼎则无记述。

由此可见，在乖伯簋时期，册命制度尚处于草创阶段，到了师虎簋年代，册命制度已经日臻完善，师奎父鼎和虎簋盖则处于前两者之间的过渡时期。

具体一点就是，乖伯簋在昭王九年，虎簋盖为穆王三十年，师虎簋是共王无年，师遽簋盖则是共王三年。

需要指出的是，在推排金文历谱时可以发现，师虎簋的历日与大多数共王时期铜器的历日不合。怎样看待这一现象呢？

这里有两种可能，1.师虎簋的历日有错；2. 师虎簋不在共王元年，撰写师虎簋王命文书的内史，在参考虎簋盖内容时将“对扬天子不갏鲁休”一并抄了过来。笔者以为，第2种的可能性更大一些。