聊聊青铜金文那点子事·从西周说起（20170524）

秦伊人

周人伐商，从商人家里抢了大量青铜器，这些铜器有些被直接使用，有些被当做原料，再熔炼、再加工、再铸字！
周人在青铜器上铸字或刻字，记录了大量信息，有祭祀祖宗的，有记录家谱的，有记录土地流转的，有战争、婚嫁……等等，这些记录有大量的历日信息，这才是历家和史家所以对青铜器感兴趣的地方。

为了从金文里得到西周的真史，郭沫若开始研究金文，在《大系》里郭提出“标准器”的概念；后来的董作宾在主要研究甲骨文的空闲时候，也挤出时间提出“金文组”概念。后人则在这两个概念之间打转转，研究西周的真实历史。“标准器”概念是有“生王”青铜器支撑的，如穆王、懿王等；对“金文组”概念应用最好的是唐兰，他对昭王“铜器组”有长篇大论的研究。

但是，在“标准器”和“铜器组”这两个概念为基础的理论框架下的研究，历经一个世纪的努力，还是争论不断，没有定论。这体现的不是学者的无能，而是理论的缺陷。也就是说以这两个概念为基础的理论是不完善的，或者是有缺陷的。

理论和方法是研究学问的灵魂，没有理论和方法加上工具的研究，往往是没有灵魂的、也是无效的研究。

朱凤瀚对西周家族着重研究，从对家族的研究中拉出西周的家族史，进而比对西周王史，这是一个值得重视的方法。

杨家村的逨盘出土后，第一次从金文中证实了西周的完整王序，也对单族和王族有一个历代比照；微盘也有少半个西周王谱和微族的比对，师才鼎也有类似的谱系。这些都是研究西周断代的绝好材料，也是郭沫若和董作宾时期没有出现的材料，这可以用来补充、修正“标准器”和“金文组”理论。“金文组”概念变成“家族金文组”概念，是相对可靠和进步的。唐兰对昭王“金文组”的罗列，就有不同的意见，如是用“家族金文组”，则更可靠。


（感谢高老夫子鼓励）

秦伊人

1晋侯家族、2单公家族、3微史家族、4作册矢令[1马坡诸器、2晋侯诸器、3微史诸器、4司马共诸器、]、5周公家族……

上罗列的是依据“家族金文组”所排列的族谱名单，下面逐一上传
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2017-5-24 09:26 上传

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2单公家族.rar (2.91 KB, 下载次数: 7)

2017-5-24 09:27 上传

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3微史家族.rar (4.78 KB, 下载次数: 7)

2017-5-24 09:30 上传

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4作册矢令[1马坡诸器、2晋侯诸器、3微史诸器、4司马共诸器、].rar (6.69 KB, 下载次数: 7)

2017-5-24 09:31 上传

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5周公家族.rar (7.25 KB, 下载次数: 7)

2017-5-24 09:32 上传

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7南宫家族.rar (5.62 KB, 下载次数: 7)

2017-5-24 09:35 上传

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（感谢潜龙兄鼓励）

对青铜家族金文的研究排谱，我排出了七组，
1晋侯家族、
2单公家族、
3微史家族、
4作册矢令、
5周公家族、
6召伯家族、
7南宫家族。

除对召伯家族还不敢肯定外，对其他六组我有一定的把握。

秦伊人

对于西周史的断代研究，有一些积淀下来的禁忌，这些是继续研究的阻力，若要得到西周真历史则要绕开这些禁忌。
这些禁忌是：
1、“康宫原则”
2、穆王在位五十多年
3、“天再旦”决定某王元年
4、共和纪年

不是要推翻上述禁忌，那是一些争论不休的坑。
用家族关系建立金文组，进而以此为基础研究西周历史，这是正路。若研究结果证明上述禁忌存在，那就存在，若证明上述禁忌不存在，那就不存在。总之用西周的家族关系建立的金文组研究法，是不受上述禁忌限制的。

红酒

谢谢。已下载。

乾坤客

青铜断代的基础，是最少要确定一个绝对年代的支点，在此基础上上连下勾，否则是没办法的。不知道秦兄是以哪个绝对年代为支点推算的？

小屯村

谢谢分享！还有邵伯家族呢？

乾坤客

  

从字体类型学上分析，把无（己其）簋放到周昭王世似乎有点早了。

秦伊人

乾坤客 发表于 2017-5-25 06:28

                               
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青铜断代的基础，是最少要确定一个绝对年代的支点，在此基础上上连下勾，否则是没办法的。不知道秦兄是以哪 ...

谢范老师参与讨论！

“一个绝对支点”是必要的，但是我现在要寻找的是一个可信的时间段，而范先生所说的支点最好有多个支点在这个范围内。

秦伊人

小屯村 发表于 2017-5-25 08:04

                               
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谢谢分享！还有邵伯家族呢？

多谢殷先生参与讨论！

对于召伯家族部分，我原先是有文章讨论的（梁山七器和召伯五年簋、六年簋及尊等），但是现在又有些吃不准。待有新的探讨再说话吧。

还请殷先生指教！

秦伊人

范老师说：“我是将禹鼎当作井氏家族的，不少学者也是这个意见，秦兄如何给了单氏？是因为穆公这个称谓？井氏是司马大家，单氏穆公有权将井地给禹么？  ”（发表于 4 小时前）

其实是范老师误解了。在单族的方彝里只是记录有“穆公右”，这并不是说明穆公是单族人，这个穆公可以是井族的。

秦伊人

乾坤客 发表于 2017-5-25 09:54

                               
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从字体类型学上分析，把无（己其）簋放到周昭王世似乎有点早了。

对这个我也没太大把握，是不得已的安排（没有其他好选择），还想听先生的意见，愿闻其详！

秦伊人

红酒 发表于 2017-5-24 21:46

                               
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谢谢。已下载。

不必客气！希望对先生有用。

乾坤客

秦伊人 发表于 2017-5-25 11:53

                               
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对这个我也没太大把握，是不得已的安排（没有其他好选择），还想听先生的意见，愿闻其详！

从带勾的月字、宝字、尊字等方面来看，它应是中晚期的。从南征来看，昭穆厉三世都有过。厉世的虢仲曾南征南淮夷。事见于《后汉书东夷传》: 厉王无道,淮夷入侵寇,王命虢仲征之。这个无（己其）簋，置于厉世较合适。

乾坤客

目前，有学人对天再旦是否是日食有疑心，这个支点受到了质疑。

那么，有没有另一个比较可信的支点呢？有。

四十二年逑鼎和四十三年逑鼎。

只要从相关同群器分析，逑盘一定是宣王世的。有学人认为逑鼎可能是厉王纪元器，共和世并入厉王，不承认共和称王且有单独纪元。那四十二年逑鼎和四十三年逑鼎中的王能是厉王么？显然不能，如果是共伯和，那还不是称王了？王命长父侯于杨，与文献“宣王子尚父侯于杨”照应。

只要承认逑鼎是宣王器，两个逑鼎恰好能卡出这两年的绝对王世。

秦伊人

作册兴器组和司马共器组可以共同组合为所谓的“支点”。

这一组历日组合是合理可信的，且跨越三十多年，能同时上下移动的范围几乎为零，所以适合看成是“支点”。

秦伊人

乾坤客 发表于 2017-5-25 15:52

                               
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目前，有学人对天再旦是否是日食有疑心，这个支点受到了质疑。

那么，有没有另一个比较可信的支点呢？有 ...

范先生所谓的“支点”，就我的理解应该是：能独立的确定至少一个王年的绝对值（公元年数）。

所以，逨鼎无论是厉王的或是宣王的，都不是能独立存在的。因为宣王元年是已知的，而逨鼎历日只能用来验证宣王纪年，或者在宣王元年的基础上用来上推确定厉王的元年。总之，逨鼎的纪年历日离开了已知的宣王元年就会降低价值。

秦伊人

秦伊人 发表于 2017-5-24 18:47

                               
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对于西周史的断代研究，有一些积淀下来的禁忌，这些是继续研究的阻力，若要得到西周真历史则要绕开这些禁忌 ...

乾坤客  再加一条：5、宣王在位四十六年。  发表于 1 小时前

回复：由于近期出土的竹简有有关西周后期的信息，可能影响宣、幽、平王的纪年。但是我没有接触到相关材料，所以无从判断。

秦伊人

乾坤客 发表于 2017-5-25 12:50

                               
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从带勾的月字、宝字、尊字等方面来看，它应是中晚期的。从南征来看，昭穆厉三世都有过。厉世的虢仲曾南征 ...

若先生仅从字体判断，还是说服力弱了。

我对无其簋的判断是从历日确定的，虽然字体、纹饰也考虑过，但是无其簋在其他位置没有合适的历日。

秦伊人

秦伊人 发表于 2017-5-25 16:21

                               
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范先生所谓的“支点”，就我的理解应该是：能独立的确定至少一个王年的绝对值（公元年数）。

所以，逨 ...

乾坤客  也不好办，因为哪一个器究竟是哪个王的，这里不能定论。  发表于 3 分钟前

回复：作册兴器在孝、夷时期，这是可以确定的。


由于司马共和作册兴在同器上出现，所以司马共器于作册兴器同时。至于前后次序，用历尺工具排布是方便的。

乾坤客

未必。我将十三年兴盨置于恭王世。注意该器上的（彳犀）父这个人，曾活动于穆王世。我甚至把他活动的年份定于穆王27年。

乾坤客

不能单纯看排位，十三年兴壶是为祖作器的。史墙是兴的父辈，曾在穆世时教导过穆王，可能高寿，但是史墙于何时去世是个未知数。即使史墙在世，也不能影响其子为祖作礼器。至少我们知道史墙在孝王四年前已去世。

秦伊人

乾坤客 发表于 2017-5-25 18:04

                               
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未必。我将十三年兴盨置于恭王世。注意该器上的（彳犀）父这个人，曾活动于穆王世。我甚至把他活动的年份定 ...

十三年兴壶中的“夷父”或许不是“伯夷父”。若“夷父”一定就是“伯夷父”，有微史器金文组的定位，也应该考虑“夷父”随“微兴”走。

秦伊人

乾坤客 发表于 2017-5-25 19:04

                               
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不能单纯看排位，十三年兴壶是为祖作器的。史墙是兴的父辈，曾在穆世时教导过穆王，可能高寿，但是史墙于何 ...

不能单纯看排位，十三年兴壶是为祖作器的。史墙是兴的父辈，曾在穆世时教导过穆王，可能高寿，但是史墙于何时去世是个未知数。即使史墙在世，也不能影响其子为祖作礼器。至少我们知道史墙在孝王四年前已去世。
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这是个很特殊的说法，值得我思考。
“即使史墙在世，也不能影响其子为祖作礼器。”    这种情况或有依据？请多些举例说明。

乾坤客

无需多考，金文中多有“自作器”，还有为自已作器的，何况为先祖作器。
簋，通高19.2cm，宽24.5cm，重3.14kg。
此簋敛口，鼓腹，器与盖有子母口相合，盖上捉手呈圈状，器腹两侧有附耳一对，圈足较低。通身饰瓦棱纹。
盖、器对铭，5行44字：
唯十又二月既生霸丁
亥，王使荣蔑历，令封邦。
呼赐銮、旗，用保厥邦。ꈠ对
扬王休，用自作宝器。万年
以厥孙子宝用。
铭文大意是说：在十二月上半月的丁亥这天，王使大臣荣嘉奖ꈠ，命他封建邦国。并招呼臣下赐予其车上用的銮铃和旗帜，用来保护他新建的邦国。ꈠ为答谢宣扬王的美意，自做此宝器，祈望子孙后代永宝用。

                               
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乾坤客

                               
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乾坤客

http://www.gxfxwh.com/thread-35758-1-1.html

[西周] 虢氏家族（穆世至厉世） [复制链接]

秦伊人

乾坤客 发表于 2017-5-25 20:38

                               
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无需多考，金文中多有“自作器”，还有为自已作器的，何况为先祖作器。

自作、自用是可以的，用于祭祀的礼器能僭越吗？祭祀权是家长、族长的，长辈在，后辈有祭祀权吗？没有祭祀权制作礼器干什么？

乾坤客

乾坤客 发表于 2017-5-25 19:04

                               
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不能单纯看排位，十三年兴壶是为祖作器的。史墙是兴的父辈，曾在穆世时教导过穆王，可能高寿，但是史墙于何 ...

只要伯夷父能活到恭王十三年，兴就能见到他了。不必穿越到穆王27年去见年青时期的夷父。

秦伊人

乾坤客  周公在世的时侯，周公在成周，而伯禽就任鲁国，只许周公祭祀，伯禽在鲁国不搞祭礼么？  发表于 昨天 22:35

回复：
伯禽另立门户，有祭祀权这是合理的。
可是不能证明史墙也把微兴册封出去另立门户了，只要兴没有另立门户，在一同一个宗庙里，就只有一个宗正有祭祀权。

秦伊人

乾坤客 发表于 2017-5-25 22:27

                               
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只要伯夷父能活到恭王十三年，兴就能见到他了。不必穿越到穆王27年去见年青时期的夷父。

这就是说先生不坚持说在十三年兴壶里，兴见的是穆王，而是有可能见的是恭、懿、孝、夷……
然后要伯夷父坚强的活下去，成为五朝元老……

范先生连接了杨亚长的文章《再说金文所见之益公》，杨亚长还有文章《金文所见之益公、穆公与武公考》（考古与文物　2004年第6期），这个文章里说益公不是一个，这是有道理的。

同样道理，夷父，或伯夷父，也可以不是只有一个，也可以在不同时出现同名的夷父。