孔子的“大过”是什么？

青竹大哥

子曰：“加我数年，五十以学易，可以无大过矣。”——《论语·卷四·述而第七》
     孔子自叹自己早年曾有大过，可孔子的大过是什么却无人去探究，故特发此帖，看看能否得到合情合理的解释。

青竹按：此帖始发于国学论坛之道学参玄版，楼层虽然盖了二百多，但仍没有合情合理的答案，故在此重发，看看能否有意外的收获。

雪狼

我认为可能指贸然堕三都或者堕三都失败。
从这句话可以看出，这个大过必然发生在他五十岁之后，否则他也不会感叹自己如果五十岁就开始学《易》，就可以没有大过了。
堕三都可谓是孔子政治生涯的转折点，抱负还完全没有展开就被迫开始了周游列国之旅。孔子堕三都错误的估计了形势，没有看出孟氏不希望堕三都。而错估的来源可能就是孔子没有看穿“变易之道”，以为孟氏的孟懿子和南宫敬叔两人均拜在自己门下，孟氏一定会支持自己，却没想到事情没有那么简单。当初孟氏对孔子的尊敬不等于现在仍然对孔子尊敬，即使仍然对孔子尊敬，也不等于可以牺牲自己的利益，因此，孔子没有把握好“相时之道”和“相人之道”，而这些在他详细研读了《易》之后终于弄明白了，然而悔之晚矣。
如果孔子不那么急于求成，不想当然地认为孟氏会支持自己，也许堕三都真的能成功，而孔子后来的政治生涯也可能不会那么坎坷。

砂风

一人一个想法，孔子眼里的大过，在当今的人们看来也许只是小事。而孔子眼里的小错，也许会被看成是大过。人人都在爬山，爬多高看多远。

窗明几净

2# 雪狼
雪狼先生的回复不失为一条好的回复。

　　要是孔子所言的是在学识荡围内的就另当别论。

江河

看孔子的“大过”，就是把周易系辞拿来跟论语、孔子家语、孔丛子、礼记等诸篇对照着看……

神机军师dmj

2# 雪狼 很有可能，也许包括杀少正卯。无论从大过的卦象，还是结合上下文判断，很可能是老孔对早年的政治能力不行的懊悔。从好处想，可能是他觉得当年错了；当然，从坏处想，不排除他觉得当年不够狠。

窗明几净

看孔子的“大过”，就是把周易系辞拿来跟论语、孔子家语、孔丛子、礼记等诸篇对照着看……
江河 发表于 2011-11-1 10:22

                               
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{:soso_e179:}{:soso_e179:}{:soso_e179:}江河兄再补充一点点，就快明了了

半介书生

我认为可能指贸然堕三都或者堕三都失败。
从这句话可以看出，这个大过必然发生在他五十岁之后，否则他也不会感叹自己如果五十岁就开始学《易》，就可以没有大过了。
堕三都可谓是孔子政治生涯的转折点，抱负还完全 ...
雪狼 发表于 2011-10-31 21:40

                               
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比较同意，孔子从政时间很短，有点和康有为时候的情形类似。然而孔子终究是学者，从下台后就直接去周游列国了，而不是谋划东山再起，可以看出书生意气太重。然而从整个《论语》中来看，孔子包括他的弟子在内，没有一个人在当时的大国主政过，虽说72贤人，各有所成，但是多是个人修养所致，所以孔子老了从易经上说，是不是开始反省他自己的整个学说呢？

青竹大哥

我认为可能指贸然堕三都或者堕三都失败。
从这句话可以看出，这个大过必然发生在他五十岁之后，否则他也不会感叹自己如果五十岁就开始学《易》，就可以没有大过了。
堕三都可谓是孔子政治生涯的转折点，抱负还完全 ...
雪狼 发表于 2011-10-31 21:40

                               
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狼兄的见解虽然独到，但在理解原文上却有一个硬伤。即，狼兄是把“五十以学《易》”中的以读为连词，义同“而”，如此，问题就出来了：
1、孔子只有在五十岁以前开始学《易》，“加我数年”才说得通，如果是五十岁以后才学《易》，“加我数年”如何解释？
2、在问题1没有解决以前，狼兄凭什么断定孔子的“大过”发生在五十岁之后？

青竹大哥

2# 雪狼  
雪狼先生的回复不失为一条好的回复。

　　要是孔子所言的是在学识荡围内的就另当别论。
窗明几净 发表于 2011-10-31 22:47

                               
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孔子所言的大过，指的是“学识荡围内”的大过也未尝不可能。
期待窗明兄的个人见解。

青竹大哥

看孔子的“大过”，就是把周易系辞拿来跟论语、孔子家语、孔丛子、礼记等诸篇对照着看……
江河 发表于 2011-11-1 10:22

                               
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这工程也太大了点吧？
再说，并没有可靠的证据支持《系辞》是孔子所作。

青竹大哥

2# 雪狼  很有可能，也许包括杀少正卯。无论从大过的卦象，还是结合上下文判断，很可能是老孔对早年的政治能力不行的懊悔。从好处想，可能是他觉得当年错了；当然，从坏处想，不排除他觉得当年不够狠。
神机军师dmj 发表于 2011-11-1 10:24

                               
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沿着这思路走，得首先解决青竹在9楼提出的问题。

青竹大哥

比较同意，孔子从政时间很短，有点和康有为时候的情形类似。然而孔子终究是学者，从下台后就直接去周游列国了，而不是谋划东山再起，可以看出书生意气太重。然而从整个《论语》中来看，孔子包括他的弟子在内， ...
半介书生 发表于 2011-11-1 10:55

                               
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“反省他自己的整个学说”——兄的视角很好，不知能否说得更详细点？

雪狼

杀少正卯之事，颇为可疑。
始见于《荀子·宥坐》，在《国语》等史书中均无记载。这样标志性的事件，正史怎么会不记载呢？要知道在孔子时代，史官的风骨尚在司马迁之上，不可能为尊者讳，更何况当时的孔子不过是个大司寇，远非那些世袭大夫可比。连崔杼、赵盾都不能逃脱史家之刀笔，何况孔子？

2# 雪狼  很有可能，也许包括杀少正卯。无论从大过的卦象，还是结合上下文判断，很可能是老孔对早年的政治能力不行的懊悔。从好处想，可能是他觉得当年错了；当然，从坏处想，不排除他觉得当年不够狠。
神机军师dmj 发表于 2011-11-1 10:24

                               
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雪狼

我认为：五十岁之前，孔子肯定是读过《易》的，以孔子这般爱书好学之人，没有读过《易》是不可能的，况且以他交友之广，接触《易》并非难事。
但是，“子不语怪力乱神”，是否早年的孔子把《易》当作纯粹的卦书而归于此列呢？这样的话，“加我数年”就可以解释为：“如果我在采取堕三都的行动之前，多花几年时间研读一下《易》，那就不会犯下这个大错了”。因为抛开了对《易》的成见，所以孔子觉得后悔当年没好好读《易》。

狼兄的见解虽然独到，但在理解原文上却有一个硬伤。即，狼兄是把“五十以学《易》”中的以读为连词，义同“而”，如此，问题就出来了：
1、孔子只有在五十岁以前开始学《易》，“加我数年”才说得通，如果是五十岁 ...
青竹大哥 发表于 2011-11-1 17:20

                               
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雪狼

我认为孔子不会把自己以前的整个学说看成一个大过。孔子老年所述，与早年所述虽然有所区别，但是却并不是180度转折，也没有大幅度否定以前的学说，反倒是自称“吾道一以贯之”。可见，孔子的一些核心思想或者说“道”在早年已经基本成型，只是在具体做法，或者说“术”方面不成熟，晚年认识到自己当年采取的一些方法并不足以达成自己的目标。

“反省他自己的整个学说”——兄的视角很好，不知能否说得更详细点？
青竹大哥 发表于 2011-11-1 17:28

                               
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青竹大哥

我认为：五十岁之前，孔子肯定是读过《易》的，以孔子这般爱书好学之人，没有读过《易》是不可能的，况且以他交友之广，接触《易》并非难事。
但是，“子不语怪力乱神”，是否早年的孔子把《易》当作纯粹的卦书而归 ...
雪狼 发表于 2011-11-1 17:40

                               
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这又引出另外一个问题，那就是《易》这部书是不是一般人都能看到？换言之，在孔子没有获得相应的社会地位和政治地位之前，他有没有可能接触到《易》这种典籍？

青竹大哥

我认为孔子不会把自己以前的整个学说看成一个大过。孔子老年所述，与早年所述虽然有所区别，但是却并不是180度转折，也没有大幅度否定以前的学说，反倒是自称“吾道一以贯之”。可见，孔子的一些核心思想或者说“道” ...
雪狼 发表于 2011-11-1 17:44

                               
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话说回来，削三桓、堕三都其实只是鲁国政治集团之间的争斗，而孔子也只是适逢其会被那些政治集团利用而已，故行动的成与败当不会令孔子到晚年乃耿耿于怀。
因此，孔子所说的“大过”，指的是对他早年思想的反思未尝不可能，毕竟，孔子所致力的主要还是政治伦理和社会伦理。
至于“吾道一以贯之”，曾子已经解释过了：“夫子之道，忠恕而已矣。”这里的道，指的是为人处世的原则而已。

青竹大哥

杀少正卯之事，颇为可疑。
始见于《荀子·宥坐》，在《国语》等史书中均无记载。这样标志性的事件，正史怎么会不记载呢？要知道在孔子时代，史官的风骨尚在司马迁之上，不可能为尊者讳，更何况当时的孔子不过是个大 ...
雪狼 发表于 2011-11-1 17:33

                               
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问题是，除了《春秋》，周朝还有什么史籍能流传下来？而《春秋》是怎么来的，狼兄应该是很清楚的。

雪狼

如果是指秦朝的焚书坑儒，我认为其所焚之书远没有想象的那么多。
秦朝最应该防范的其实应该是战国期间的各国史书，但是战国史书并没有明显的缺损，而《战国策》所记载的内容也没有对秦国有明显的倾向性，甚至直接记载了一些对秦国大臣的批评。既然这些没有被焚，那么春秋时期的史书也同样没有必须焚的理由。
而且这里不是因为文献的缺失，而是因为已知文献中无一记载，这两者是不同的。从已知文献来看：
春秋时期的著作，《国语》、《左传》中都没有记载，这是很可疑的。如果孔子认为自己所作正确，对于与孔子一向的行为模式相冲突的事件，学生们必然印象深刻，那么即使《论语》中都很可能会有记载；如果孔子认为自己所作不正确，那么为何没见弟子发问呢？更何况，作为孔子诤友的左丘明，无论认为孔子所作错误或者正确，都应该留下只言片语才对，毕竟这种标志性事件，无论从正面反面来说，其意义都足以记入鲁国史书了。
况且，孔子在当时并没有超然的地位，就算左丘明不记，难道其他史官不会记录吗？入朝三日就杀人，这在同期的史书中看谁这样做过？如果没有人这样做，孔子第一个这样做，即使是别国的文人也会将其记录下来。那么多人，无一记载，不是很可疑吗？况且，一向以《非儒》闻名的《墨子》都无此记载，对于墨家传人，这样一个明显可以被攻击的瑕疵，怎么会不记录呢？而一向喜欢拿孔子开玩笑的《庄子》，也同样没有记载，如果你是庄子的作者，难道不会编排一个孔子刚说完“焉用杀”就来诛少正卯的情节吗？难道不会借老子之口指责孔子不仁吗？
孤证不立，一个迟到上百年之后仅仅见于《荀子》的故事，在存在诸多疑点的情况下，不足以采信。

问题是，除了《春秋》，周朝还有什么史籍能流传下来？而《春秋》是怎么来的，狼兄应该是很清楚的。
青竹大哥 发表于 2011-11-1 18:11

                               
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雪狼

如果《易》属于严格管制的书籍，那么孔子晚年不再当官之后，应该也没有权利接触《易》，但是孔子晚年韦编三绝，显然是自己拥有一部《易》，而不仅仅是借来的。
如果不属于严格管制的书籍，那么以孔子交友之广，为人知勤学好问，拿到一部并非难事。别忘了就连孟懿子和南宫敬叔都曾拜在孔子门下，子贡是卫国的官宦子弟，孔子又与左丘明交好，这么多途径，我认为孔子没有理由接触不到并非严格管制的《易》。
另外，孔子的二期弟子商翟，就是以解《易》著称，可见孔子曾经以《易》做过教材，而且不大可能是在晚年。

这又引出另外一个问题，那就是《易》这部书是不是一般人都能看到？换言之，在孔子没有获得相应的社会地位和政治地位之前，他有没有可能接触到《易》这种典籍？
青竹大哥 发表于 2011-11-1 17:59

                               
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雪狼

对孔子来说，堕三都的失败标志着孔子从政生涯的结束，因此孔子晚年回想起来，会觉得可惜也并不奇怪。而且这句话也未必表示孔子耿耿于怀，更像是对《易》的赞叹。
《论语》中孔子言行冲突的地方并不多，套在具体的情景下也没有什么明显不合理的地方。除非《论语》记载的全都是孔子堕三都失败后的言行，否则应该看出明显的冲突才对，但是《论语》中显然记载了很多堕三都之前的事情。因此作为可能涵盖了孔子从四十岁到七十岁言行的《论语》，如果没有发现明显的思想大转折痕迹，那么把这里的“大过”理解为否定自己当年的思想，就有些言过其实了。

话说回来，削三桓、堕三都其实只是鲁国政治集团之间的争斗，而孔子也只是适逢其会被那些政治集团利用而已，故行动的成与败当不会令孔子到晚年乃耿耿于怀。
因此，孔子所说的“大过”，指的是对他早年思想的反思未 ...
青竹大哥 发表于 2011-11-1 18:10

                               
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青竹大哥

哈哈，明天再跟狼兄讨论这种严谨的问题了，今晚暂时轻松一下。

雪狼

快去水楼的自报家门贴看看吧，诗缘先生起了个高音C，别人都不敢接了。

哈哈，明天再跟狼兄讨论这种严谨的问题了，今晚暂时轻松一下。
青竹大哥 发表于 2011-11-1 22:25

                               
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青竹大哥

如果《易》属于严格管制的书籍，那么孔子晚年不再当官之后，应该也没有权利接触《易》，但是孔子晚年韦编三绝，显然是自己拥有一部《易》，而不仅仅是借来的。
如果不属于严格管制的书籍，那么以孔子交友之广，为人 ...
雪狼 发表于 2011-11-1 18:38

                               
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      《汉书·艺文志》云："易道深矣，人更三圣、世历三古。"因此，如果班固先生不是瞎掰的话，如此神圣的《易》，夫子是不该轻视的，可从《论语》、《史记》和帛书《易·要》的记载来看，孔老夫子还是直到晚年才开始重视对《易》的学习和研究。
      若是易道果如如班固先生所认为的那么神圣，夫子一得到《易》就当深入研究，如是，则不该出现其晚年“大过”之憾。于是，便又引出两个问题：
      1、孔子在“读《易》韦编三绝”之前应该没能拥有甚至得阅《易》一书（基于《易》是极其神圣的）。
      2、《易》在孔子时代，其价值恐怕还没有被人（包括孔子）认知。（《易》并非如班固所云的那么神圣）。

青竹大哥

对孔子来说，堕三都的失败标志着孔子从政生涯的结束，因此孔子晚年回想起来，会觉得可惜也并不奇怪。而且这句话也未必表示孔子耿耿于怀，更像是对《易》的赞叹。
《论语》中孔子言行冲突的地方并不多，套在具体的情 ...
雪狼 发表于 2011-11-1 18:45

                               
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      事实上，堕三都失败后，孔子并不认为自己的政治生涯从此结束，或者说他并不愿意就此结束，其此后十四年周游列国求职以谋东山再起的历史即可为证。
      孔子之所以孜孜以求、迫不及待介入当时的高层政治，很明显是为了推销他的治国理论和实现“克己复礼”的宏愿，而不仅仅是为了谋取厚禄。如此，其晚年的感叹，如果说与他早年的思想、观念、主张无关恐怕是说不过去的。

雪狼

我认为是第二种可能性，因为孔子一向是知之为知之，不知为不知，当他用《易》尝试卜卦之后发现对错各半，难道还会认为它灵验吗？如果他不认为灵验，那么把它当作“怪力乱神”敬而远之也并非不可能。
《易》之重要并不意味着它会被禁止流传，顶多是像俎豆等祭祀用品一样不允许在集市上自由买卖罢了。对于有心求取的人来说不会是难事。
当时的中国似乎也没有敝帚自珍的传统，否则晚年孔子修春秋，派学生们去借各国史书，应该屡屡碰壁，很难集全才对。

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      《汉书·艺文志》云："易道深矣，人更三圣、世历三古。"因此，如果班固先生不是瞎掰的话，如此神圣的《易》，夫子是不该轻视的，可从《论语》、《史记》和帛书《易·要》的记载来看，孔老夫子还是直到晚年 ...
青竹大哥 发表于 2011-11-2 11:09

                               
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窗明几净

我认为是第二种可能性，因为孔子一向是知之为知之，不知为不知，当他用《易》尝试卜卦之后发现对错各半，难道还会认为它灵验吗？如果他不认为灵验，那么把它当作“怪力乱神”敬而远之也并非不可能。
《易》之重要并 ...
雪狼 发表于 2011-11-2 11:49

                               
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单以雪先生这条回复来论，这条回复本身是不是就表述出孔子在对《易》的认识上的一个重大的转变呢？

顾如

以雪狼先生之见
大过应该是指教学生一事。。

因为他教出的学生，跟他几十年的学生，居然没有一个懂得孔子讲什么。
孔子不后悔浪费那么多时间在教学而不是求官上面才怪。。
孟子就很明白这一点，从此确立儒教努力求官获取权力的传统。。

雪狼

那是当然，我认为孔子在对《易》的认识上，是有重大转折的，而且这种转折实际上也是“解《易》史”上的重大转折。在此之前，人们只把《易》当作卦书，直到孔子才开始仔细钻研其内在含义，把《易》当作哲学来阐释。

单以雪先生这条回复来论，这条回复本身是不是就表述出孔子在对《易》的认识上的一个重大的转变呢？
窗明几净 发表于 2011-11-2 12:02

                               
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