孔子的“大过”是什么？

青竹大哥

43楼早已阐明——
唐启正 发表于 2011-11-4 22:13

                               
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答曰：正是孔子明《易》以前，修正(自以为创新和实用)《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响。

不好意思，读不懂。
“《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响”被孔子所修正，这怎么能算是大过呢？再说，哪些《老子》留下了哪些“言行和影响”“容易被人僵化利用、发散歪曲”，老唐能否具体说说？顺便也请说说，孔子是如何修正“《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响”的？

雪狼

他这里包含了几个论点，分开来看：

1.《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响。
虽然语法有点奇怪，但大致上理解为《老子》所留下的言行和影响容易被人僵化利用、发散歪曲。如果你不是用错了褒贬义的话，那就是说此处《老子》有大过，因为太容易被歪曲了，《老子》表达的都不清楚。

2.《老子》所留下的被孔子所修正。
同样，如果你没有用错褒贬义词的话，那么孔子修改了《老子》留下的东西，并且使之正确。这不但不是大过，反倒貌似大功了。

3.如果你是指《老子》所留下的被孔子所歪曲，那么，首先请证明一下孔子是《老子》的传承者，但是请别靠《庄子》的记载，那是寓言集，你必须首先证明它记载的东西即使是孤证都有史料价值。
如果孔子不是《老子》的传承者，那又何言这是孔子的大过呢？他只是做了自己该做的事情而已。

雪狼

而且道教的事，跟道家无关。

{:soso_e100:}尊《庄子》为《南华经》貌似只是道教的事，跟“贤圣”无关。
青竹大哥 发表于 2011-11-4 21:44

                               
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不好意思，读不懂。
“《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响”被孔子所修正，这怎么能算是大过呢？再说，哪些《老子》留下了哪些“言行和影响”“容易被人僵化利用、发散歪曲”，老唐 ...
青竹大哥 发表于 2011-11-4 22:22

                               
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注意：
1、不是“《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响”
2、而是孔子修正《老子》后，所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响”
3、【老唐能否具体说说？顺便也请说说，孔子是如何修正“《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响”的？】
答曰：“因为红尘世间的规律是相对的，所以《老子》也处处都是活的，随机而变的。例如——除了统治作风外，老子从来不把任何一件事物说死。但在孔子那儿，几乎到处都是死的。”

{:soso_e100:}尊《庄子》为《南华经》貌似只是道教的事，跟“贤圣”无关。
青竹大哥 发表于 2011-11-4 21:44

                               
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请问红尘内外的哪家“贤圣”——敢于不尊——并且像有些人这样地轻慢《庄子》？

就算你对庄子的理解到位能证明什么呢？

雪狼 发表于 2011-11-4 19:35

                               
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雪狼啊，如上这句话儿已经显现了古今不纯学者的痼疾，学术界的硬伤破绽。
余今权做保留，立此存照，以后慢慢发挥。呵呵呵呵！
（此句现实语言，流行语翻译如下：“我是流氓我怕谁？！”欢迎拍砖，呵呵呵呵！）

青竹大哥

64# 唐启正

注意：
1、不是“《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响”
2、而是孔子修正《老子》后，所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响”

可是，你老的原话：“正是孔子明《易》以前，修正(自以为创新和实用)《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响。”所表达的意思，却与你现在申明的相反，所以青竹一直不好回帖。
即便你前面所表达的意思如你现在申明的这样，青竹仍然表示怀疑。至少，孔子修正《老子》这一说法青竹之前闻所未闻、见所未见。唐老不知能否为青竹提供一丁点证据？

3、【老唐能否具体说说？顺便也请说说，孔子是如何修正“《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响”的？】

答曰：“因为红尘世间的规律是相对的，所以《老子》也处处都是活的，随机而变的。例如——除了统治作风外，老子从来不把任何一件事物说死。但在孔子那儿，几乎到处都是死的。”

既然老唐你使用了泛指，想来举那么一两个实例应该不是很难，不知老唐能否满足青竹的小小愿望？

青竹大哥

请问红尘内外的哪家“贤圣”——敢于不尊——并且像有些人这样地轻慢《庄子》？
唐启正 发表于 2011-11-5 11:50

                               
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老唐啊，你在55楼说：“自古贤圣尊《庄子》为《南华经》……”你这话所表达的意思应该是，自古以来的贤圣都尊《庄子》为《南华经》。青竹比较孤陋寡闻，仅知道只有道教（注意，不是道家）称《庄子》为《南华经》。你虽然回应了青竹，但你说的却又是另外一码事——尊不尊《庄子》的问题。换言之，你还是没有给出“自古贤圣尊《庄子》为《南华经》”的证据。

雪狼

哈哈，希望全楼保留，作为鉴别教徒的证据。

哈哈，希望全楼保留，作为鉴别教徒的证据。
雪狼 发表于 2011-11-5 14:46

                               
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呵呵，要抓教徒还不容易？
道观、寺院、天主堂、清真寺里到处都有，西藏辖区更是举目教徒——去抓呀！
呵呵呵呵！

64# 唐启正


即便你前面所表达的意思如你现在申明的这样，青竹仍然表示怀疑。至少，孔子修正《老子》这一说法青竹之前闻所未闻、见所未见。唐老不知能否为青竹提供一丁点证据？

3、【老唐能否具体说说？顺便也请说说，孔子是如何修正“《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响”的？】

答曰：“因为红尘世间的规律是相对的，所以《老子》也处处都是活的，随机而变的。例如——除了统治作风外，老子从来不把任何一件事物说死。但在孔子那儿，几乎到处都是死的。”

既然老唐你使用了泛指，想来举那么一两个实例应该不是很难，不知老唐能否满足青竹的小小愿望？ 青竹大哥 发表于 2011-11-5 14:19

                               
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呵呵，我看见了一只弓背屏息想要捕猎的狸猫……呵呵呵呵！
虽然如此，余且举一例略说之。

《道德经·十八章》：“六亲不和，有孝慈。”经里面的孝，是在社会的磨砺里面本然天性显现鲜活的孝，没有任何不纯不良的杂质。

《论语·里仁》子曰：“三年无改于父之道，可谓孝矣！”所说的孝，是僵死的孝，这就是对《老子》的修正——其余大体如此。

雪狼

你还是先证明一下《道德经》成书于《论语》之前吧。若是不能证明这一点，谈何修正？

你还是先证明一下《道德经》成书于《论语》之前吧。若是不能证明这一点，谈何修正？
雪狼 发表于 2011-11-5 18:49

                               
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要说《道德经》的成书时间，不可以书名而论，应以道统而论。
中国道统源远流长，具有文字记载的，至少《大禹谟》为其雏形。
所以《道德经》亦曾演绎了二千、三千、四千、直至五千文字的流程。
无论文字多少，其核心道统始终没有变过。请见下文：
“人心惟危，道心惟微；惟精惟一，允执阙中。”

雪狼

请问“渊源”、“雏形”和“本体”这三个概念可以等同吗？
如果“成书时间不可以书名而论，应以道统而论”这样的说法成立的话，那岂不是《论语》等同于《尚书》了？岂不是《周易》等同于《易》了？

要说《道德经》的成书时间，不可以书名而论，应以道统而论。
中国道统源远流长，具有文字记载的，至少《大禹谟》为其雏形。
所以《道德经》亦曾演绎了二千、三千、四千、直至五千文字的流程。
无论文字多少， ...
唐启正 发表于 2011-11-5 19:53

                               
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请问“渊源”、“雏形”和“本体”这三个概念可以等同吗？
如果“成书时间不可以书名而论，应以道统而论”这样的说法成立的话，那岂不是《论语》等同于《尚书》了？岂不是《周易》等同于《易》了？


雪狼 发表于 2011-11-5 20:13

                               
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只要不是修正而是发展继承——则“成书时间不可以书名而论，应以道统而论”的说法当然就可以成立。
但你之所说——显然不是。并且风马牛不相及。

雪狼

只要不是修正而是发展继承——则“成书时间不可以书名而论，应以道统而论”的说法当然就可以成立。
但你之所说——显然不是。并且风马牛不相及。
唐启正 发表于 2011-11-5 22:04

                               
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请问，你到底说的是修正还是发展继承呢？

“只要不是……而是”的小学句式都不懂么？
这玩笑也不嫌开得太大？

呵呵呵呵！

雪狼

你还真是顾头不顾腚啊，前面自己刚说的“修正”，现在变成“只要不是修正”了。没必要这么健忘吧……

“只要不是……而是”的小学句式都不懂么？
这玩笑也不嫌开得太大？

呵呵呵呵！
唐启正 发表于 2011-11-5 22:56

                               
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你还真是顾头不顾腚啊，前面自己刚说的“修正”，现在变成“只要不是修正”了。没必要这么健忘吧……

雪狼 发表于 2011-11-5 23:23

                               
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瞎扯乱倒——准备挨骂吧！

《铜壶诗》郑板桥

腹大嘴小鼻耳高,
烈火焚身逞英豪。
量小岂能容大物，
二三寸水起波涛。

世事洞悉皆学问，人情练达即文章。
文人分香臭，泾渭自分明。
凡是“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐。铁肩担道义，妙手著文章。”高尚高雅，贴近人民生活，生动有趣的天下马文人（见《庄子徐无鬼选段浅译》），为99%以上人民大众服务的文人——都是脱离了低级趣味真正的人，都是华夏香文人。
凡孤芳自赏脱离民众，甚至不顾“朱门酒肉臭路有冻死骨”贫富分化的社会现实，堕落为“学成文武艺货与帝王家，读书只为稻梁谋” 的文人，猪吃狗玩鸡斗禽臊（鲁迅先生难怪当年要痛打落水狗，余今有了贴切的体会）、庸俗低级无聊无赖专为1%以下剥削权贵阶级服务的猪狗虎狼文人，均是替虎作伥的魔鬼——卑鄙下贱的小人奴才，均是夷狄臭文人。
以上郑板桥老先生这首鄙薄天下夷狄臭文人的《铜壶诗》，还在国学网那边时，我就借来嘲笑当代天下学术界多年了——呵呵呵呵！

“此时遂大开旗鼓，响振铜锣，广设珍馐百味，满斟椰液萄浆，与众饮宴多时。却又依前教演。猴王将那四个老猴封为健将，将两个赤尻马猴唤做马、流二元帅，两个通背猿猴唤做崩、芭二将军。将那安营下寨，赏罚诸事，都付与四健将维持。他放下心，日逐腾云驾雾，遨游四海，行乐千山。施武艺，遍访英豪；弄神通，广交贤友。此时又会了个七弟兄，乃牛魔王、蛟魔王、鹏魔王、狮驼王、猕猴王、犭禺狨王，连自家美猴王七个。日逐讲文论武，走斚传觞，弦歌吹舞，朝去暮回，无般儿不乐。把那万里之遥，只当庭闱之路，所谓点头径过三千里，扭腰八百有余程（《西游记》）。”

看看现代猴子们的生活吧，与《西游记》中这位天赐仙胎，遇到神仙下跪磕头，学到点儿闯荡江湖的皮毛本领后划清师徒界线，不明做人根本恃强凌弱巧取豪夺敢于战斗，具有唯物辩证变化初级工夫，欠缺华夏文明道统教化的——丛林法则暴发户夷狄猴子有什么两样？呵呵呵呵！

夸夸其谈高谈阔论，自以为是沾沾自喜。知错不认错，面对比自己认识深刻到位的文本不是虚心接受，而是鸡蛋里面挑骨头地绕着弯儿去否定，甚至于借助权贵之手搞政治陷害抓教徒——这便是中国夷狄臭文人数千年来的老毛病！雪狼书橱匠心独运，对此继承确实到位。佩服佩服！

别说现在俺们打了雪狼先生您了——就是再把您那老师——清华大学智库主任，子路后人，孔学的所谓嫡派传人仲大军搬来——俺们也照样PK踩扁！
只管前去传话，诸子百家题目由他出——

海阔天做岸，山高人为峰。
呵呵呵呵！

青竹大哥

71# 唐启正
之所以这两天都不再回复老兄，是因为老兄把这种正常的学术交流视为游戏——呵呵，我看见了一只弓背屏息想要捕猎的狸猫……呵呵呵呵！
这让青竹有些小小遗憾。

子曰：“加我数年，五十以学易，可以无大过矣。”——《论语·卷四·述而第七》
     孔子自叹自己早年曾有大过，可孔子的大过是什么却无人去探究，故特发此帖，看看能否得到合情合理的解释。

青竹按：此帖始发于 ...
青竹大哥 发表于 2011-10-31 21:09

                               
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这样的小小话题儿，之所以楼层盖了二百多而没有合情合理的答案，那是因为一来我基本不到国学论坛之道学参玄版里面去，二来我尚从未将此问题做为问题来对待——如果青竹想要得到较为接近官方文本方式的解读，请把“易”字由“日月”构成的象形文字在回复中附上，据此余愿奉上青竹想要的解读。谢谢！

青竹大哥

82# 唐启正

这样的小小话题儿，之所以楼层盖了二百多而没有合情合理的答案，那是因为一来我基本不到国学论坛之道学参玄版里面去，二来我尚从未将此问题做为问题来对待——

对于不重证据与逻辑而喜欢凭主观感觉下结论者而言，这的确是个“小小话题儿”，甚至不是问题。

如果青竹想要得到较为接近官方文本方式的解读，请把“易”字由“日月”构成的象形文字在回复中附上，据此余愿奉上青竹想要的解读。谢谢！

抱歉，由日月构成的象形文字，只有一个明字。易字从来就不是由日、月两个构件构成的。
另，青竹发此帖只是一个调查性质的帖子，旨在看看网友对于这一问题的见解与青竹已有的见解有多大的交集。故，书友回不回答全凭自愿，青竹不会强求亦不会乞求的。

雪狼

你既然附不上，就不能怪人家不回答啦，是吧？

你也真是的，连个上日下月组成的甲骨文都没胆量造出来……是吧{:soso_e113:}

抱歉，由日月构成的象形文字，只有一个明字。易字从来就不是由日、月两个构件构成的。
青竹大哥 发表于 2011-11-7 13:50

                               
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《说文》曰：“日月为易，象阴阳也。”


对于不重证据与逻辑而喜欢凭主观感觉下结论者而言，这的确是个“小小话题儿”，甚至不是问题。

抱歉，由日月构成的象形文字，只有一个明字。易字从来就不是由日、月两个构件构成的。
另，青竹发此帖只是一个调查性质的帖子，旨在看看网友对于这一问题的见解与青竹已有的见解有多大的交集。故，书友回不回答全凭自愿，青竹不会强求亦不会乞求的。

青竹大哥

《说文》曰：“日月为易，象阴阳也。”

对于不重证据与逻辑而喜欢凭主观感觉下结论者而言，这的确是个“小小话题儿”，甚至不是问题。

抱歉，由日月构成的象形文字，只有一个明字。易字从来就不是由日、月两个 ...
唐启正 发表于 2011-11-7 14:00

                               
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许慎因为秦始皇“书同文”之故，没能见到甲骨文与金文，对于字形的解构只能依据被严重整形的小篆，所以错误是很多的。唐老如感兴趣可以移步到http://www.gxfxwh.com/thread-17533-1-1.html 一观。
对于易字的解析，许慎为了迎合字义，甚至不惜发挥自己的想象，胡编了一个古字。

青竹大哥

你既然附不上，就不能怪人家不回答啦，是吧？

你也真是的，连个上日下月组成的甲骨文都没胆量造出来……是吧{:soso_e113:}


雪狼 发表于 2011-11-7 13:55

                               
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青竹确实缺乏这样的胆量。
不过，青竹并不以此为耻{:soso_e100:}

许慎因为秦始皇“书同文”之故，没能见到甲骨文与金文，对于字形的解构只能依据被严重整形的小篆，所以错误是很多的。唐老如感兴趣可以移步到http://www.gxfxwh.com/thread-17533-1-1.html 一观。
对于易字的解析，许慎为了迎合字义，甚至不惜发挥自己的想象，胡编了一个古字。 青竹大哥 发表于 2011-11-7 14:11

                               
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1、你的连结http://www.gxfxwh.com/thread-17533-1-1.html并没有谈到易字 。

2、许慎因为秦始皇“书同文”之故，没能见到甲骨文与金文，对于字形的解构只能依据被严重整形的小篆，所以错误是很多的。
【许慎说过自己是依据“被严重整形的小篆”——编了一个“易”字的么？你凭什么说许慎："没能见到甲骨文与金文"?你有什么依据说许慎没有收集到大量的甲骨文和金文（相信那个时期的遗留物比现在多得多）？】

3、对于易字的解析，许慎为了迎合字义，甚至不惜发挥自己的想象，胡编了一个古字。
【不知道是许慎的学问精深严谨？还是青竹的学问精深严谨？】

青竹大哥

关于易字原始字形、字义的解析，请看青竹的小文：http://www.gxfxwh.com/thread-17140-1-1.html

青竹确实缺乏这样的胆量。
不过，青竹并不以此为耻{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-11-7 14:13

                               
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不需要你的胆量，世面上早有这样日月上下结构的易字流行。