孔子的“大过”是什么？

青竹大哥

我认为是第二种可能性，因为孔子一向是知之为知之，不知为不知，当他用《易》尝试卜卦之后发现对错各半，难道还会认为它灵验吗？如果他不认为灵验，那么把它当作“怪力乱神”敬而远之也并非不可能。
《易》之重要并 ...
雪狼 发表于 2011-11-2 11:49

                               
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给狼兄提供点确切的资料：

子曰：吾百占而七十当，唯周梁山之占也，亦必从其多者而已矣。
子曰：《易》，我复其祝卜矣，我观其德义耳也。幽赞而达乎数，明数而达于德，则其为之史。史巫之筮，乡之而未也，好之而非也。后世之士疑丘者，或以《易》乎？
                                                                  ——帛书《易·要》

雪狼

此时到底孔子是什么年龄段呢？是周游列国之前、之中还是之后呢？如果是之前，那么为何会说五十而学易？

给狼兄提供点确切的资料：

子曰：吾百占而七十当，唯周梁山之占也，亦必从其多者而已矣。
子曰：《易》，我复其祝卜矣，我观其德义耳也。幽赞而达乎数，明数而达于德，则其为之史。史巫之筮，乡之而未也，好之 ...
青竹大哥 发表于 2011-11-2 15:16

                               
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雪狼

“吾百占而七十当，唯周梁山之占也，亦必从其多者而已矣。”
对周梁山之占的解释比较多，我比较相信是指一种占卜方法，可能是周朝先祖尚在梁山时所用的。孔子的意思大概是说，我采用周梁山占法也只能达到70%的准确率。
这是否说明孔子在周游列国之间或之后，因为无所事事而开始对占卜进行研究呢？尝试了各种占卜方法之后，发现只有周梁山占法准确率较高，达到70%，其他都不足信？

“《易》，我复其祝卜矣，我观其德义耳也。”。
这句描述的正是孔子对《易》的两种前后不同的看法，早期看作卜辞，后期观其德意。

青竹大哥

此时到底孔子是什么年龄段呢？是周游列国之前、之中还是之后呢？如果是之前，那么为何会说五十而学易？


雪狼 发表于 2011-11-2 15:30

                               
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干脆把前后文一起贴出来吧：

      夫子老而好《易》，居则在席，行则在囊。子赣曰：夫子它日教此弟子曰：“惪行亡者，神灵之趋；知谋远者，卜筮之蔡。”赐以此为然矣。

    以此言取之，赐缗行之为也。夫子何以老而好之乎？夫子曰：君子言以（上巨下木）方也。前羊而至者，弗祥而好也。察其要者，不起其德。《尚书》多於矣，《周易》未失也，且又古之遗言焉。予非安其用也。子赣曰：赐闻于夫子曰：必于□□□□如是，则君子已重过矣。赐闻诸夫子曰：孙正而行义，则人不惑矣。夫子今不安其用而乐其辞，则是用倚于人也，而可乎？子曰：校哉！赐！吾告女，《易》之道□□□□而不□□□百生之□□□《易》也。故《易》：刚者使知惧，柔者使知刚，愚人为而不忘，做人为而去诈。

    文王仁，不得其志以成其虑，纣乃无道，文王作，讳而辟咎，然后《易》始兴也。予乐其知之□□□之□□□予何日事纣乎？子赣曰：夫子亦信其筮乎？

    子曰：吾百占而七十当，唯周梁山之占也，亦必从其多者而已矣。
    子曰：《易》，我复其祝卜矣，我观其德义耳也。幽赞而达乎数，明数而达于德，则其为之史。史巫之筮，乡之而未也，好之而非也。后世之士疑丘者，或以《易》乎？

    吾求其德而已，吾与史巫同途而殊归者也。君子德行焉求福，故祭祀而寡也；仁义焉求吉，故卜筮而希也。祝巫卜筮其后乎？

雪狼

“君子德行焉求福，故祭祀而寡也”。
由此可见，孔子即使曾占卜，其实也是心中存疑的，而是认为以德行求福才是正道。所以，在从哲学的角度来看《易》之前，对《易》不重视也是很正常的。
另一个需要注意的是孔子的二期弟子商翟，少孔子二十九岁，《史记》中说他以研究《易》著称，他拜入孔子门下的时间尚未考证，假如何大多数弟子一样是在20岁之前，那么孔子至少在50岁之前就已经开始接触《易》了，当然，可能只是当作一门技艺去单独传授商翟，而不是全面研究。等孔子意识到《易》的哲学价值之后，才把它作为《新六艺》之一广泛传授给弟子。

青竹大哥

33# 雪狼

“吾百占而七十当，唯周梁山之占也，亦必从其多者而已矣。”
对周梁山之占的解释比较多，我比较相信是指一种占卜方法，可能是周朝先组尚在梁山时所用的。孔子的意思大概是说，我采用周梁山占法也只能达到70%的准确率。

1、哈哈，也逮着你一个错字了！
2、“周梁山之占”的确是一种占法，但孔子这句话的意思不是说他使用周梁山占法得到70%的准确率，而是说用《易》的占法得到了70%的准确率。“唯周梁山之占”当读为“虽周梁山之占”。

这是否说明孔子在周游列国之间或之后，因为无所事事而开始对占卜进行研究呢？尝试了各种占卜方法之后，发现只有周梁山占法准确率较高，达到70%，其他都不足信？

根据前文，这说的是孔子老年时的事。

“《易》，我复其祝卜矣，我观其德义耳也。”。
这句描述的正是孔子对《易》的两种前后不同的看法，早期看作卜辞，后期观其德意。

这句话透露出的信息是，《易》在孔子“好《易》”之前，本就是一部祝卜们的占筮用书，而孔子觉得这种《易》的用途无益于德义的教化，故而决定重新编撰一部用于宣扬德义的《易》书。而孔子晚年着手编撰的这部《易》书，首先就是要剔除原先的祝卜的占筮方法（我复其祝卜矣）。

雪狼

可以看看这篇，说的很有道理，太长，不转了……
http://www.studa.net/wenhuayanjiu/051227/20051227427.html

青竹大哥

可以看看这篇，说的很有道理，太长，不转了……
http://www.studa.net/wenhuayanjiu/051227/20051227427.html
雪狼 发表于 2011-11-2 16:28

                               
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      该文作者在无法解释“五十”之际，搬出了朱熹所谓五十当为卒字拆开误读的说法做依据，殊不知，朱熹的说法乃是相当可笑的。
      狼兄且先看看下面所附链接开列的甲、金、篆、隶、宋、楷各种卒字的字形，看看有否可能把“卒”字读成“五十”？
      另，该文另借史迁所引孔子的另一说法（“假我数年，若是我于《易》则彬彬矣。”）作辅证，青竹实在无语。这两段话虽然有“我数年”，但所表述的意思根本就不一样，怎能混为一谈？

http://images.gg-art.com/dictionary/dcontent.php?word=%D7%E4&sub1.x=0&sub1.y=0

可以看看这篇，说的很有道理，太长，不转了……
http://www.studa.net/wenhuayanjiu/051227/20051227427.html
雪狼 发表于 2011-11-2 16:28

                               
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雪狼啊，你钻了牛角了……

雪狼

只是顺便搜到而已，这不是本文的重点。

雪狼啊，你钻了牛角了……

唐启正 发表于 2011-11-3 15:38

                               
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雪狼

关于孔子与《易》，我的几个主要观点都论述过了：
1.孔子早年接触过《易》，但是只把它当卦书看待，而未加重视。
2.孔子曾经尝试过用《易》卜卦，然而对卜卦是半信半疑的态度，认为修德行比卜卦重要。
3.孔子晚年才开始把《易》当作哲学进行重新解读，并且将重新解读之后的《易》作为核心教材进行传授。
4.当孔子用《易》中的哲学思想重新审视历史，结合自己的早年历程，逐渐发现了历史背后的发展规律（如论述汤武革命）。
5.当孔子用《易》反思自己当年的行为，发现有些事情没有按照客观规律去做，或操之过急，或操之过缓，没能达到中道的标准。

关于前面的《易》是否属于严格管制的书籍的问题，从孔子将其列入“新六艺”可以看出，答案是否定的。因为孔子将其传授给弟子，而弟子则是有教无类，没有身份限制的。如果属于严格管制的书籍，且不说孔子会不会被追究责任，就算是按照孔子自己的“不逾矩”原则，也不可能把一个严格管制的书籍（哪怕是修改过的）随意传授。

青竹大哥

谢谢狼兄毫无保留地分享自己的见解和智慧，请其他有创见的坛友也不吝赐教{:soso_e183:}

庄子对孔子的解说是：“行年六十而六十化（《寓言》）。”
说孔子最后终于明了道，连老子都亲自对他进行了认可，见《庄子•天运》。
孔子的大过是什么？
答曰：正是孔子明《易》以前，修正(自以为创新和实用)《老子》所留下的，容易被人僵化利用、发散歪曲的所有言行和影响。
难道不是吗？
看看中华民族独尊以来，数千年间所遭受的苦难吧！
逆天而行，必有灾殃。但是大难不死，亦有厚福。

现在的问题应该是：
中华的文化会不会被灭亡？
答曰：“否也！”
中华文化的复兴在何日？
答曰：“只在列位肩上！”

呵呵呵呵！

雪狼

《庄子》是寓言集，只存在于《庄子》中的文字不能当证据。

《庄子》是寓言集么？
知之为知之，不知为不知。
告诉你，《庄子》是中华民族的第二国策——

雪狼

1.中华民族无所谓国策，这是一个民族，不是国家。
2.谁承认《庄子》是中华民族的第二国策？如何证明？还没打桩就不要造摩天大楼。
3.就算《庄子》是第二国策，那和它是寓言集有冲突吗？

《庄子》是寓言集么？
知之为知之，不知为不知。
告诉你，《庄子》是中华民族的第二国策——
唐启正 发表于 2011-11-3 21:21

                               
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46# 雪狼

呵呵，各执一端难着边际。
这样吧，我们试着统一一下认识好吗？
下面列一段庄子语录我们PK一下，请大家做评委，看看谁对《庄子》的理解到位。
是你先译，还是我先译——由你说。

《庄子·寓言》选段

庄子谓惠子曰：“孔子行年六十而六十化，始时所是，卒而非之，未知今之所谓是之非，五十九非也。”惠子曰：“孔子勤志服知也。”庄子曰：“孔子谢之矣，而其未之尝言。孔子云：‘夫受才乎大本，复灵以生。鸣而当律，言而当法。利义陈乎前，而好恶是非直服人之口而已矣。使人乃以心服，而不敢蘁，立定天下之定。已乎已乎！吾且不得及彼乎！’”

青竹大哥

46# 雪狼  

呵呵，各执一端难着边际。
这样吧，我们试着统一一下认识好吗？
下面列一段庄子语录我们PK一下，请大家做评委，看看谁对《庄子》的理解到位。
是你先译，还是我先译——由你说。

《庄子·寓言》 ...
唐启正 发表于 2011-11-4 16:31

                               
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既然是老唐你命的题，那就你先译吧。
作为楼主，青竹定会秉公裁判{:soso_e100:}

既然是老唐你命的题，那就你先译吧。
作为楼主，青竹定会秉公裁判{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2011-11-4 16:44

                               
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遵命！

待下看来——

【浅译】

庄子忠告惠施说：“孔子六十岁以来的思想观念——年年都在变化，也就是说六十年中发生了六十次变化。每次开始时他所认为非常正确的东西，后来都会被自己做为错误的东西来批判一一来否定。具体说来，整个发展过程经历了——肯定、否定、否定之否定（肯定）的过程。当然了，他每次都是在否定中包含着肯定，不是全面彻底的否定，而是有肯定因素包含在其中的否定，而且否定的结果不是消解为空无，什么都没有了，而是具有新的内容、新的形式出现。这正是孔子辩证否定具有的特点。但是孔子却不知道，他一直以来所认为的‘是’——均是从‘非’里仔细思考辨析后所得来的东西。而他现在所认为的‘是’——更是已经经过了五十九次不断否定又再完善过程后所得来的“非”。

惠施自以为是地回答道：“‘老当益壮，宁移白首之心？穷且益坚，不坠青云之志。酌贪泉而觉爽，处涸辙以犹欢（王勃《滕王阁序》）。’孔子是个竭尽心智不辞劳苦，毕生为着实现远大抱负而努力奋斗的伟大人物。”

庄子对曰：“‘信言不美，美言（令人飘飘然陶醉、叹服的语言和文字）不信（《道德经•八十一章》）。’你所认识的那个孔子，当其六十岁的时候儿，早就与他之前的孔子再见分手了，只是他从来没有向人透露过而已。

思想观念从量变到质变终于悟道的六十岁孔子曾经这样子说过：

‘人的生命和才智受之于天地大道，更得仰赖着天地大道灵气的不断濡养方才会富有生动的活力。人们总是爱把某位雄辩家的雄辩当成为天地大道的运行规律，总是爱把某位独裁者的金口玉言当成为维持社会稳定的法律，动不动就首先讲利益、讲仁义、讲如何区分好坏对错家国是非——此类低级玩意儿其实都不过只是一堆能够让人口服但却不能让人心服的思想垃圾罢了。正复为奇，善复为妖，人之迷，其日固久。（《道德经•五十八章》）。只有令人心服而不肯有丝毫违忤的大道学说，方才能够立刻平定天下，从而使人心回归到正确运行的社会轨道上面来。
唉——算了吧，算了吧，年事已高的我是没有精力再做出这样一部能够通道达一学说来的了……’”

雪狼

这个跟我问的这三个问题有关系吗？
就算你对庄子的理解到位能证明什么呢？
不要转移话题，这帖子是讨论孔子的，如果你要讨论庄子，就另开楼去。

46# 雪狼  

呵呵，各执一端难着边际。
这样吧，我们试着统一一下认识好吗？
下面列一段庄子语录我们PK一下，请大家做评委，看看谁对《庄子》的理解到位。
是你先译，还是我先译——由你说。

《庄子·寓言》 ...
唐启正 发表于 2011-11-4 16:31

                               
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雪狼

重复一遍刚才的事件：

起源是你援引《庄子》作为论证本题目的证据。
然后我质疑只见于《庄子》的内容不能作为论据。原因是《庄子》只是个寓言集，不求真实。
然后你说《庄子》不是寓言集，而是中国民族的第二国策。
然后我继续质疑：
1.中华民族无所谓国策，这是一个民族，不是国家。
2.谁承认《庄子》是中华民族的第二国策？如何证明？还没打桩就不要造摩天大楼。
3.就算《庄子》是第二国策，那和它是寓言集有冲突吗？

你怎么歪楼到翻译庄子上去了？你翻译的比我好能证明《庄子》不是寓言集吗？能证明其记载的真实性吗？

青竹大哥

重复一遍刚才的事件：

起源是你援引《庄子》作为论证本题目的证据。
然后我质疑只见于《庄子》的内容不能作为论据。原因是《庄子》只是个寓言集，不求真实。
然后你说《庄子》不是寓言集，而是中国民族的第二国 ...
雪狼 发表于 2011-11-4 19:39

                               
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或许唐先生是想通过翻译《庄子》的部分文本来证明他“《庄子》是第二国策”的论点，然后再绕回本帖的主题也未可知。
狼兄何不淡定一下，静观唐先生的下文？

雪狼

若是如此，那就不用我翻译了，静候下文。

或许唐先生是想通过翻译《庄子》的部分文本来证明他“《庄子》是第二国策”的论点，然后再绕回本帖的主题也未可知。
狼兄何不淡定一下，静观唐先生的下文？
青竹大哥 发表于 2011-11-4 20:32

                               
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或许唐先生是想通过翻译《庄子》的部分文本来证明他“《庄子》是第二国策”的论点，然后再绕回本帖的主题也未可知。
狼兄何不淡定一下，静观唐先生的下文？
青竹大哥 发表于 2011-11-4 20:32

                               
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1、《老子》是第一国策。
2、《庄子》是第二国策。
有些人连自己祖先说了些什么东西都不知道，就敢在这里理直气壮的自以为是、招摇过市。唉——
翻译《庄子》的部分文本，至少可以证明，学术界迄今为止对庄子的理解和定位是错误的。
自古贤圣尊《庄子》为《南华经》，而今人就敢言其为寓言集，这样子搞学问，不也太肤浅夫？
什么叫做——“经”？请有关人士先考证一下再来发言好不好！
你们讨论的主题，经上已经言明，为什么偏偏就不相信？
难道你们的智慧才气真地超得过庄子？？？

雪狼

等你绕回到主题上来，别不证自明。

青竹大哥

1、《老子》是第一国策。
2、《庄子》是第二国策。
有些人连自己祖先说了些什么东西都不知道，就敢在这里理直气壮的自以为是、招摇过市。唉——
翻译《庄子》的部分文本，至少可以证明，学术界迄今为止对庄子的 ...
唐启正 发表于 2011-11-4 21:26

                               
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{:soso_e100:}尊《庄子》为《南华经》貌似只是道教的事，跟“贤圣”无关。

青竹大哥

1、《老子》是第一国策。
2、《庄子》是第二国策。
有些人连自己祖先说了些什么东西都不知道，就敢在这里理直气壮的自以为是、招摇过市。唉——
翻译《庄子》的部分文本，至少可以证明，学术界迄今为止对庄子的 ...
唐启正 发表于 2011-11-4 21:26

                               
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你们讨论的主题，经上已经言明，为什么偏偏就不相信？

{:soso_e100:}我们讨论的是“孔子的“大过”是什么？”而不是孔子有没有大过。

{:soso_e100:}我们讨论的是“孔子的“大过”是什么？”而不是孔子有没有大过。
青竹大哥 发表于 2011-11-4 21:48

                               
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43楼早已阐明——

1972年诺贝尔文学奖获得者、享有“当代歌德”美誉的著名德国作家海因里希•伯尔在题为《假如没有马克思》一文中说：“一部进步史乃是一部忘恩负义史。后生者只一味地捞取和享用好处，至于曾为好处所付出的代价连想也没去想。搀和在这种忘恩负义之中的还有愚蠢、无知以及理论家、知识分子通常所具有的藐视。”