浅谈墨家处理与统治者的关系（体验报告之二）

吾朋的世界

这周跟上级领导做了些交流，希望越交流，将来办事越通畅。

      虽然墨学体系有能力作为统治阶级的辅助工具存在，但我们不能不直面一个事实，就是曾经墨家的衰落与统治阶级的打压有着很大的关系。“非命”，“尚贤”可以说是对统治者剥削权利的挑战。当人们一旦以底层劳动者的身份试图“兼爱“、”非攻”时，则会感觉的到大小BOSS们疑虑重重的眼神。而墨家思想少于对统治层关系处理的内容，这是历史的验证，以三表法分析，可以认为是“天志”一个未细化或者待完善的部分。

      如今我们身边基本没有真正相信鬼神的人了，怎样在实现维护既有秩序的情况下，鼓励并达成“兼爱”呢？这是当今墨者们一个需要努力思考的重点。

       我认为，墨家的“相”字诀，可能是这个问题的突破口。
     “相”字，最早应当指的是人的眼睛观察树木，得到讯息。后来作为副词来修饰说明后面的动词一定是要两方共同完成的。这不仅仅代表某一方要具体做什么动作，实际上“兼相爱”还意味着在矛盾激化之前，对人类观察视角提升的一种要求。如果这样理解，那么两千年前的墨者，面对领导者，首要做的就是有效提升他们看问题的角度。

      拿止楚攻宋作例子，守城器镇住了云梯的确是成功止住楚王攻宋的关键，但是楚王和公输先生就没有好好想一想，墨家那么些高科技是怎么做到的？就不想一想，举国研发的军事武器为啥会跟墨家一行人差了整整一个档次？这难道不是墨家思想的先进性所决定的吗！当时他们没问，墨子可能也没细说。事情过去了，但楚王观察问题的视角还是没有变，应当还是没有意识到“兼相爱，交相利”是创造那些先进守城术的真正摇篮吧。可见墨家对领导层的教育工作，做的可能不到位。这一点，孟子就比墨子强；只可惜，孟子不是墨家的。

      隐隐约约，我又想起了电影《阿凡达》，我一直觉得《阿凡达》有点像墨家的宣传片。潘多拉星人就像墨家弟*子，不同的是他们仰望神树，墨家弟*子仰望天志。电影里地球人代表某些自私自利的愚昧统治者，想让统治者停止剥削与战争，除了让他们感受到神树的力量外，最直接的还是教育他们，
尤其是从他们中的贤明、有权人开始，“眼光放长远些~你看！爬树多愉快，还可以骑飞龙。这些飞龙不用工厂花钱生产，只要你不砍树。”

宁南山

很不错{:soso_e179:}

雪狼

如果记载没错的话，攻城武器并不是楚国举国研发的，而是鲁班研发的，只是献给了楚王，换取功名利禄。而鲁班之巧和墨家对攻城的深入研究是无法比拟的，鲁班毕竟不懂军事。

吾朋的世界

如果记载没错的话，攻城武器并不是楚国举国研发的，而是鲁班研发的，只是献给了楚王，换取功名利禄。而鲁班之巧和墨家对攻城的深入研究是无法比拟的，鲁班毕竟不懂军事。
雪狼 发表于 2011-11-12 23:36

                               
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哦！这个确是我疏忽，据查说鲁班当时还摆了好几阵结果都输了，这么看当时是墨子借其专业性欺负鲁老爷子也大有可能。
不过我觉得重点还是墨子当时是否借机会与楚王做了进一步交流。

雪狼

另外，关于墨家的“天志”，你最好单独发文论述一下。至少从你的文中我看不出“天志”和发明创造有什么联系。
墨家实际上早期是来自工匠的，因此在制造工具方面的高级人才很多，这可能是墨家擅长守城和制造器械的原因。
天志到底是什么，这是个大问题。
如果按照我对墨家的粗略了解，似乎是说存在一个人格化的“天”，而这样的角色是非常类似“神”的，那么如果墨家不是被剿灭了，会不会发展成一个类似基*督教的宗教体系？从历史上看，存在人格化“神”的学派最终都变成了宗教。如果不是人格化的天，那么“天志”到底是什么呢？

吾朋的世界

5# 雪狼

其实，我查得原文中说“公输盘九设攻城之机变....”“公输盘之攻械尽...”。这或许说明楚国在与墨子对阵前使用的器、术都是经过准备过的，而且还不只是云梯。所以我才会有墨子当时是以一人之力对付楚国预谋已久战略的想法。

青竹大哥

另外，关于墨家的“天志”，你最好单独发文论述一下。至少从你的文中我看不出“天志”和发明创造有什么联系。
墨家实际上早期是来自工匠的，因此在制造工具方面的高级人才很多，这可能是墨家擅长守城和制造器械的原 ...
雪狼 发表于 2011-11-13 00:00

                               
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墨家的“天志”就是指的天的意志。
墨家虚构了一个有爱憎的人格化的天，再加上能监视和赏罚人间善恶的鬼神，借以胁迫统治者相信他们的理论和聚合教众。
具体请详《墨子·天志上、中、下》、《墨子·明鬼上、下》。

吾朋的世界

另外，关于墨家的“天志”，你最好单独发文论述一下。至少从你的文中我看不出“天志”和发明创造有什么联系。
墨家实际上早期是来自工匠的，因此在制造工具方面的高级人才很多，这可能是墨家擅长守城和制造器械的原 ...
雪狼 发表于 2011-11-13 00:00

                               
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雪狼前辈，您说的对，在之前墨家的“天志”却是接近您说的类似“神”的东西。

但小吾认为，那是墨子用三表法推算出来的结果，墨子明白人类科技认知永远存在局限性，故天志不可尽得，但可用三表法来观察和学习，墨子将历史传承下的鬼神故事作为“本”，当代民间相述作为“源”，王侯害怕鬼神作为“用”。故提了出来，也就是说，借鬼神喻天志，是当时三表下的产物，在当时是没有错的。假设墨子在世，早就随着本源用的变化，人类认知发展修改了去了。至于当今如何修改概括“天志”我们依然可以用三表法来观察，其实这就是我现在想做的事情。而我这次所说的内容就算其中之一（点）。我的阅历还不够，修*炼也不够多，学习观察“天志”不是这一天两天的功夫就能完成的，我得一点儿一点儿来。

吾朋的世界

至于“天志”和发明创造的关系。
我是这么想的，其实三表法可以说是墨家驾驭自己命运的方法*论，就像一座观察学习"天志"的望远镜。也是一种以直接、间接经验加上逻辑推理作为基础判断力的价值观。墨者在那样一个时代爆发出的创造力与卓越性，就是这种价值观下诞生的力量。

雪狼

器、术准备过只是说明鲁班准备过，并不说明楚国是举国之力“研发”的，最多说明楚国曾用举国之力“生产”而已。如果楚国有一种举国体制的攻城器械研发体系，那楚国早就一统天下了。显然，楚国并没有意识到研发是可以成体系的，而是寄希望于鲁班这个能工巧匠。一旦鲁班被击败了，那他们就觉得这些器械靠不住，放下了攻宋的念头。如果他们有研发体系做后盾，那么鲁班之后还会有下一个大师上来比试，甚至过两天继续比试。

5# 雪狼

其实，我查得原文中说“公输盘九设攻城之机变....”“公输盘之攻械尽...”。这或许说明楚国在与墨子对阵前使用的器、术都是经过准备过的，而且还不只是云梯。所以我才会有墨子当时是以一人之力对付楚国预 ...
吾朋的世界 发表于 2011-11-13 00:09

                               
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雪狼

有意志的“天”是和科学精神相悖的，如果你要发展三表法，还是要找到一个和现代科学的契合点，否则对任何学派来说，和科学的冲突都是一个严重的隐患。

雪狼前辈，您说的对，在之前墨家的“天志”却是接近您说的类似“神”的东西。

但小吾认为，那是墨子用三表法推算出来的结果，墨子明白人类科技认知永远存在局限性，故天志不可尽得，但可用三表法来观察和学习 ...
吾朋的世界 发表于 2011-11-13 00:26

                               
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雪狼

如果确实如你所说，那么发明创造的关键不在于“天志”，而在于“三表法”。
“天志”只是研究目标，就像费马定理“成立”这个结论并不具有多高价值，但是求证费马定理过程中发明的数学方法，则是非常重要的。

至于“天志”和发明创造的关系。
我是这么想的，其实三表法可以说是墨家驾驭自己命运的方法*论，就像一座观察学习"天志"的望远镜。也是一种以直接、间接经验加上逻辑推理作为基础判断力的价值观。墨者在那样一个时代 ...
吾朋的世界 发表于 2011-11-13 00:39

                               
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吾朋的世界

有意志的“天”是和科学精神相悖的，如果你要发展三表法，还是要找到一个和现代科学的契合点，否则对任何学派来说，和科学的冲突都是一个严重的隐患。


雪狼 发表于 2011-11-13 07:53

                               
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这个可能要跳出来说比较容易，如果我们先把有意志的“天”和科学精神加以冠名，然后论证，容易犯了名证实的错误。在墨子的方法*论里强调要以事实来证，也就是说，在当时的环境下墨子是把有意志的“天”当做存在事实根据的事件来对待的，至少到现在为止，我们依然无法时光穿梭到上古看看那个时候有什么，而是通过科学进一步推论没有鬼神，更何况墨子时代的科学远不比今日，猜测那个时候鬼神的书籍可比现在的科技书籍不少吧。

所以，如果说看到了冲突，也是古人的鬼神与今人的科学间有冲突，这个隐患是没有意义的。因为事实上，古人无（今人的）科学，今人也无（古人的）鬼神。墨子的所谓“古今异时",说三表法，还是什么法，其实都只是个名字，学的是墨子这种立足于理性实践和逻辑分析的方法*论。

顾如

科学与上天一点冲突都没有。
正因为信仰上天，而我们并不明白上天，所以需要不断探索
有冲突的是借鬼神维护一个固化的秩序、观念体系。。儒教神化孔子，就属于此类。。


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吾朋提到尚贤
我也批评墨家的尚贤
新的解决方案是将贤者的出路扩大。。不集中在政*治一途。。在公司来说（俺是混日子的公务员不懂公司），可以从承认各种类型人才，提高各类型人才的地位（主要是让他感到被尊重）入手。比如水电工，高级技工，突出的人为什么不能拿高工资？国内目前主要问题是不重视科技人才，只有极少拔尖的科技人才才有高地位，反之管理、销售职位获得待遇容易得多。这种现实的结果，对科技人才形成打压，毕竟很少人能拔尖嘛。然而如果科技人才缺乏在技术方面的进取心，那么产品品质必然下降，提高品质的细节不能创新，能积累经验最终脱颖而出的人也将大大减少。技工也一样。


需要提到另一点：如果技术人员迷信现有的或者某个图腾（比如外国）的东西，不能像墨家一样将现有的东西看做阶段性成果。那么就是阻碍创新的结果。所以各种迷信必须打破，包括对西方对国外技术的迷信。唯有上天！

顾如

上天是中国人传统的信仰罢了，不是墨家发明。

中国人为什么信上天？
这是因为中国人在上古开始，一波一波的向中国来的移民者都带有自己的图腾、神。。大家碰撞的结果，就是互相承认对方的神，而信仰更高的上天。。这是超过西方的智慧。。

雪狼

无论其历史渊源如何，墨家要复兴，都必须明确的回答下列问题：

1.天到底有意志吗？
2.天有俗世的代言人吗？
3.你是如何感受到天的意志的？
4.“人”和“天”的关系是怎样的？

否则“天志”很难被现代人特别是理性主义者们所接受。如果你不想把墨家变成宗教的话，就不能把天志作为先验的公理来重建理论体系，或者要对其重新阐释，或者就放弃天志，改用一个现代人能够接受的概念。

这个可能要跳出来说比较容易，如果我们先把有意志的“天”和科学精神加以冠名，然后论证，容易犯了名证实的错误。在墨子的方法*论里强调要以事实来证，也就是说，在当时的环境下墨子是把有意志的“天”当做存在事 ...
吾朋的世界 发表于 2011-11-13 09:26

                               
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顾如

雪狼啊
这都21世纪了，傻瓜才会问你那样的问题。。

去请教一下故我在吧。。。如果他现在不是为了怄气丧心病狂，他必能教你。。。
因为他所学的康德已经讲清楚这个问题。

雪狼

你连问题的来龙去脉都不清楚，瞎掺和个什么劲。
只想看吾朋怎么从墨家思想出发来给出答案，对你的答复没兴趣。

雪狼啊
这都21世纪了，傻瓜才会问你那样的问题。。

去请教一下故我在吧。。。如果他现在不是为了怄气丧心病狂，他必能教你。。。
因为他所学的康德已经讲清楚这个问题。
顾如 发表于 2011-11-13 13:25

                               
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吾朋的世界

雪狼前辈，
小吾认为如果将天志明鬼作为墨家思想的最终结论来研究，那墨家思想的价值就非常有限了，那样做就是把墨学当做历史来学，不是证墨学之体。

“天到底有意志吗？“我试着回答一下，未必正确啊。
我自己先去明确了一下意志概念：
“决定达到某种目的而产生的心理状态，常以语言或行动表现出来。”

1 从人类有认识到现在，一直能够体会天是有行为的，天没有行为，也没有人类了。而且天的行为是有规律的，只是这个规律很难全部被人类把握。
此为本。
2 我们的身边，没有什么人证明过鬼神（具备目的、心理的天）。倒是编鬼故事讲给别人听的事情不少。但我们却可以感受到天有着其行动规律，而且我们顺应这个规律能得到好的结果。
此为原。
3 看看现在的美剧或者好莱坞电影，人民思想开始挣脱束缚，在他们的眼中：宗教中相信天有意志的人，不但可爱可敬，更会认真虔诚学习和实践，能够做好人，虽然他们的实践结论来源于经书；另外不相信天有意志，但是认识到天的规律，用逻辑和实证的分析去理性看待事实的人，也能做好人，虽然他们的实践结论有可能存在偏离或误读。
不在乎天志是否存在，只重视内容，反而达到了好的效果。这是用。

靠现在科学推论所得的天上无鬼神是现在的“天志”；这与墨子时代谈天上有鬼神的“天志”一样。
但无论有没有天的意志，或者”天志“改名叫什么，加什么删什么，理性、实证、逻辑的价值观判断方法才是墨家的核心。我到这个阶段是这么认为的。

雪狼

如果你的目标是基于墨家思想来提出一套适用于现代的思想，那么首先要考虑的就是发扬什么、改造什么、放弃什么。这是第一步，做好了之后就有了一半儿的成功。

也就是先基于墨家的原始内容整理出自己的提纲，比如天志、明鬼，是准备继承、正本清源，还是放弃？任何现代学派都必须有自己的思想体系，从公理级的几条规则开始，然后使用严密的逻辑推出几篇定理级的文章，再做一些推论级的实践范例，以及一些预见性的展望。这样才是一个思想体系。

比如我对理想中的儒家打算这样构建：
先从孔子的一些基础理念入手，留下值得继承的，比如谦虚、勤奋、重视教育。
然后再正本清源，比如还原“君君臣臣父父子子”的原意，使其从三纲五常的歪曲中解脱出来。
然后放弃一些不适合现代社会的内容，比如形式上的三年守孝。
再引入现代社会科学中对人性的研究与探索，代替假设性的、先验的性善论。用守法代替守礼。

再将其系统化，看看在这些成果的基础上，如何解释古往今来的一些典型社会现象，比如历史周期律。
最后，尝试将其应用到当今社会，用来分析各种问题，比如彭宇现象。

除非想把一个学派借尸还魂，变成教派，否则这将是任何一个学派想要复兴所必须经历的过程。
至于你这里的天志和明鬼问题，这是无法回避和淡化的，如果不明确的正本清源或明确的放弃，将来很容易被后人加入到这个体系中来。

一个理论体系，其结论并非不重要的，必须重视结论，而不能只把当中的逻辑和推理过程作为中心。因为对于任何一个学科来说，其向前发展都是建立在前人的结论基础上的，在发展的过程中也不断对结论进行验证，出现了偏离之后才会进行修正，产生新的价值。比如你了解了牛顿的微积分思路，但是你实践中仍然必须大量运用高斯、欧拉等人的现有成果，而不是每次都重复他们的推理过程。

雪狼前辈，
小吾认为如果将天志明鬼作为墨家思想的最终结论来研究，那墨家思想的价值就非常有限了，那样做就是把墨学当做历史来学，不是证墨学之体。

“天到底有意志吗？“我试着回答一下，未必正确啊。
我自己 ...
吾朋的世界 发表于 2011-11-13 17:05

                               
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宁南山

推荐一下:邹艺湘的 漫话管仲及三千年经济思想史

顾如

20# 雪狼

哈哈
哎呀。。我不说啦。。
你挺适合去大清朝末期，到乡下开小私塾。。

顾如

19# 吾朋的世界

天志这个东西，是墨家根源所在。。（雪狼之流不要看后面内容）










康德说什么被现代广泛承认？
他说绝对理性不存在。。也就是说任何学问追问到最终都是一个信字。。因信称义！
那么是不是就能像某些人为辩而辩，纠缠我的时候那样。。把所有东西都当糨糊看呢？

波普作出了被广泛承认的回答：
自洽的，可以经受实践检验的
达到这两条标准，就是科学的。。

所以天志这个东西，我们——被无神论灌输出来的人可以看他的实效如何。。毕竟天志既无法证明也无法证伪。。天志在墨家理论中是自洽的，天志推导的结果是能经受实践检验的，天志的社会效果是正面的（你已经提到）。。所以天志存在就是合理的。。

吾朋的世界

所以天志这个东西，我们——被无神论灌输出来的人可以看他的实效如何。。毕竟天志既无法证明也无法证伪。。天志在墨家理论中是自洽的，天志推导的结果是能经受实践检验的，天志的社会效果是正面的（你已经提到）。。所以天志存在就是合理的。。 顾如 发表于 2011-11-13 21:36

                               
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“天志”的存在不但合理，而且被我们错过了太多推导演进的机会，现在的我们，还在谈论两千年前的“天志”。反看西方宗教相比真是落后太多了。反思后，可能我们是不是真的太重视那些个阶段性的结论了。

吾朋的世界

20# 雪狼
谢谢您的点拨，缺少一个系统化的步骤，这正是小吾一个严重的问题！！

至于抛弃“天志”树立一个新范畴作为墨家核心的问题，我仍然坚持。人类所获取的“天志”其实就像顾如老板所说的，是个阶段性的结果。
如果一个学派将基础核心定位在这个阶段性的结果上，而且这个阶段性结果运用的背景、条件、使用者变化是非常复杂的，必定会出现如僵化、迷信、被利用、更新不及等等问题甚至不可预期的后果。这些问题在诸子百家身上可能都多少出现过。我们并不是希望每个人每件事都去重新推论结果，结论也很重要而且必须有，但若作为基础与核心，教条的影子永远摆脱不了，因为灌输了作为核心的结论，就剥夺了人们自己推断和逻辑分析的权利。

两千年来我们太过于把那些学派一个时期内的结论，当做历史名言、真理、核心了。其实“天志”说白点不过是墨子对人类不可知力量来源的一个概括性用词，当时的内容只在当时适用，现在摒弃那个内容当然不可回避，只是若我们树立一个新的结论替换之作为核心与基础，就又走上老路，何不将得到这个结论的理术作为核心呢？

雪狼

问题是你仍然需要有一个体系来做，只有推导过程是不行的。如果你打算用重新解释过的“天志”作为你的思想体系的基础，那么就必须明确的论证它，定义它。这个过程也是理术不可或缺的一部分。

20# 雪狼  
谢谢您的点拨，缺少一个系统化的步骤，这正是小吾一个严重的问题！！

至于抛弃“天志”树立一个新范畴作为墨家核心的问题，我仍然坚持。人类所获取的“天志”其实就像顾如老板所说的，是个阶段性的结 ...
吾朋的世界 发表于 2011-11-13 21:47

                               
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吾朋的世界

“天志”是墨家之树生长的土地（的认识论），而不是根源。从这片土地中吸取养分的能力，才是根。
否则墨家的根就成了石头根，土根。树干与树叶腐烂就成了迟早的事。

雪狼

问题是你的天志仍然需要定义，否则你就不担心它上面长出一个邪教来？有神论天生就容易诞生邪教，因为任何人都可能自诩为神的代言人。

“天志”是墨家之树生长的土地，而不是根源。从这片土地中吸取养分的能力，才是根。
否则墨家的根就成了石头根，土根。树干于树叶腐烂就成了迟早的事。
吾朋的世界 发表于 2011-11-13 21:53

                               
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顾如

24# 吾朋的世界

我们之所以还没能展开，是需要先在墨家中正本清源。一向以来，闹革*命的儒教*徒想从墨家找革*命依据，把墨家弄成儒教激进派了。

吾朋的世界

问题是你仍然需要有一个体系来做，只有推导过程是不行的。如果你打算用重新解释过的“天志”作为你的思想体系的基础，那么就必须明确的论证它，定义它。这个过程也是理术不可或缺的一部分。


雪狼 发表于 2011-11-13 21:50

                               
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是的，这个确实需要。不过就我这水平还是得一点儿点儿来...嘿嘿，否则就是浮沙筑高台。
其实顾如老板之所以说话斩钉截铁不在乎别人怎么说，就是因为他能够自成体系立场坚定；而我遮遮掩掩太在乎别人怎么看自己，早就被孙信者前辈一再提醒，这都是缺少体系支撑的原因。