浅谈墨家处理与统治者的关系（体验报告之二）

窗明几净

明鬼就是墨家理论体系中憋出来的一个大疥子

顾如

50# 青竹大哥  
反而是我真的没说过墨家明鬼中的鬼本身是恶。

　　其实，我更想说的是，墨家明鬼这一举动本身很恶。
窗明几净 发表于 2011-11-13 22:48

                               
登录/注册后可看大图

我真希望你说得对。。那么墨家就理解了现代制度设计的主要思路：以恶制恶。。

我真心希望你能证明出来。。不要以为我在说反话。。

窗明几净

59# 顾如
我来论坛真正的目的是学习来了，特别是想向青竹先生借鉴些文字考据上的东西，至于我自己的理解，我压根没想往外说，您解什么老，我没兴趣看的。

吾朋的世界

明鬼就是墨家理论体系中憋出来的一个大疥子
窗明几净 发表于 2011-11-13 22:53

                               
登录/注册后可看大图

前有墨子用明鬼来解决眼前的困难，今有人用明鬼来憋大疥子。
雪狼前辈可看到，这就是重视结论的后果。

雪狼

但鬼神恰恰是最没有事实支持的，又何言根据事实状况呢？

如果墨子生于今日，那“天志”的内容是拿科学来说话，也不是没有可能地！
说白了鬼神是啥玩意？还不是最早最早的人们根据事实状况，推断出来的当时的“科学”?
吾朋的世界 发表于 2011-11-13 22:43

                               
登录/注册后可看大图

窗明几净

关键是墨子他宁可相信自己脑子进水，也不会相信世上真的有鬼，这种人明鬼，恶还是不恶？

雪狼

问题就在于天志和明鬼这两个概念不清楚，到底是有还是无，是事实，还是寓言。
现在是他，接下来还会有谁呢？你能保证每一个看到墨家理论的人都会去明白每一件事情的来龙去脉吗？这就是必须有一个明确结论的原因。
如果墨家内部能明确的达成一个共识：天、鬼都只是一个象征，既不真的存在，也不存在意志。那么将来谁也憋不出来大疥子。但是这样一来，又有一个问题：人为什么要弃恶从善？儒家认为这是因为人的天性本善，没有了天、鬼这样的执行者，墨家又如何回答这个问题呢？

前有墨子用明鬼来解决眼前的困难，今有人用明鬼来憋大疥子。
雪狼前辈可看到，这就是重视结论的后果。
吾朋的世界 发表于 2011-11-13 22:57

                               
登录/注册后可看大图

顾如

有
信就有
信就有社会完善的动力。。

顾如

儒教*徒想得通这个问题就不是儒教*徒了
想通这个问题的人敢自称中正吗？
不敢，只有上天有那个资格。。

窗明几净

一味爱，何处是尽头？墨家理论这种强大的离心力让它呈一维的方向不能回归，形不成体系。虽有天志与明鬼，仍然不足以抵消这种力量，所以，墨不能成为真正的宗教必将灭亡，这是它诞生时就注定了的。

雪狼

就没见你说过有营养的话，哈哈。继续传教吧，不奉陪。

儒教*徒想得通这个问题就不是儒教*徒了
想通这个问题的人敢自称中正吗？
不敢，只有上天有那个资格。。
顾如 发表于 2011-11-13 23:08

                               
登录/注册后可看大图

顾如

71# 雪狼

欢迎再来。。

顾如

一味爱，何处是尽头？墨家理论这种强大的离心力让它呈一维的方向不能回归，形不成体系。虽有天志与明鬼，仍然不足以抵消这种力量，所以，墨不能成为真正的宗教必将灭亡，这是它诞生时就注定了的。
窗明几净 发表于 2011-11-13 23:10

                               
登录/注册后可看大图

这种问题我回答过无数次了。。儒教*徒把墨家弄成儒教激进派。。才有你这些初学者的疑问。。

兼相爱，交相利
关键
1、相、交
2、利

当然，墨家还主张先。。先付出。。
另外，爱中可能包含价值观。。不同价值观的爱的观念不同怎么办？。。加上非攻。。


墨子想得很全面的，他那种档次的智慧。。比孔子高多了。。

雪狼

没那么多生命浪费在你身上，一两句话打发你够了。

71# 雪狼

欢迎再来。。
顾如 发表于 2011-11-13 23:13

                               
登录/注册后可看大图

顾如

没那么多生命浪费在你身上，一两句话打发你够了。


雪狼 发表于 2011-11-13 23:22

                               
登录/注册后可看大图

欢迎下次再来
你有没带着脑子来。。我都欢迎。。这是墨家的兼爱精神。。

吾朋的世界

67# 雪狼

墨子当时的想法，我只能猜测。

人们口口相传神鬼故事可能是事实，多数人相信鬼神也可能是事实，墨子信鬼神的可能性很大，他可能没亲眼见过鬼（假扮的或偶然现象），但是他却听过或看过已经被社会“证实”了的信息，我们完全可以从现在人的眼光说墨子那个时候犯了一个错误；但我们依然可以从现在人的眼光看出他所犯的错误背后实际上是在遵循人们不可尽知的“天志”——规律，这规律就是那个社会大家需要鬼神。也许墨子本人没有意识到，我们也只能猜测。
    至于人为什么要弃恶从善？这个原动力问题，是我最开始接触墨家时非常头疼的问题，总感觉墨家思想中确实缺乏“尚同于天”的动力。直到我明白原来墨家思想的真正核心，在于来源实证和逻辑。其实儒家讲善由心发给人一个动力，墨家讲得层次就不一样了，叫做“尊重事实规律”。

窗明几净善由心发，认为墨子不应该揣着明白（他自己猜的）装糊涂，让别人信鬼神。但是不信鬼神造成的后果，是人们要的善吗？人们需要鬼神，这不是实证是什么？不尊重事实，妄自谈善恶，把一个拯救苦难人民的墨子随口讽刺，这就是“人的天性本善”？

顾如

你墨家的人不明鬼，你身上的恶将去哪里？

　　　我说过儒家的“亲比”对称半径就在身边。你墨家以博爱自称自行，身体中的恶不释放不会把你憋死吗?
窗明几净 发表于 2011-11-13 22:51

                               
登录/注册后可看大图

不好意思
刚才忙着送客没注意到你这个问。。这个问兼爱那个高得多（没看墨子），比要天志拿证明更是高得多（不懂哲学的基础内容）了。。


善恶对称？
这个想法只会在低级或者说原始的体系里才会考虑。。
性本善，恶需要着落。。性本恶，善需要着落。。
可墨家的主张已经类似当今的性本私。。墨家讲人性如湍水。。着落处是如何化私为公。。或者说让水流流向需要的地方。。那么兼爱不就是着落了吗？法治不就是着落了吗？。。在墨家，需要着落的是‘湍水’的内在动力。。而不是恶。。


你是个有自己想法的人。。敬意一下。。

雪狼

实证和逻辑不可能自然的引导人们弃恶从善，因为墨子所在的社会环境恰恰是小人得志的时代，否则墨子根本不需要创建墨家，如果没有天志和明鬼，那么人们有什么动力在墨子的劝说下弃恶从善呢？即使现在也是一样，比如如果没有人给黑作坊一个更好的出路或者严厉惩罚黑作坊，那么无论是孟子的人性本善还是墨子的实证和逻辑，都无法解决这个问题。
即使到现在自然科学和社会科学都已经比较发达的现代，仍然无法从实证和逻辑证明人们会自然的弃恶从善。只有博弈论比较接近这个目标，但是要想应用到现实中仍然有很长一段路要走。
所以，每个学派都必须用一种虽然不很严格但是站得住脚的理论来解决“人性如何”问题以及“如何导人向善”的问题。

67# 雪狼  

墨子当时的想法，我只能猜测。

人们口口相传神鬼故事可能是事实，多数人相信鬼神也可能是事实，墨子信鬼神的可能性很大，他可能没亲眼见过鬼（假扮的或偶然现象），但是他却听过或看过已经被社会“ ...
吾朋的世界 发表于 2011-11-13 23:50

                               
登录/注册后可看大图

顾如

实证和逻辑不可能自然的引导人们弃恶从善，因为墨子所在的社会环境恰恰是小人得志的时代，否则墨子根本不需要创建墨家，如果没有天志和明鬼，那么人们有什么动力在墨子的劝说下弃恶从善呢？即使现在也是一样，比如如 ...
雪狼 发表于 2011-11-14 00:17

                               
登录/注册后可看大图

终于算是带着脑子来了。。呵呵

是的，宗教、至少是信仰对于社会是不可缺少的。。所以你先前要问天志证据在哪里，非常的愚蠢。。无论从没有绝对理性看，还是功用看。。都不该问那么幼稚的问题。。


【每个学派都必须用一种虽然不很严格但是站得住脚的理论来解决“人性如何”问题以及“如何导人向善”的问题】

请参考我的签名帖。。再次感谢你为墨家的谋划。。

雪狼

唉，连宗教和信仰这两个概念都分不清，简直没脑子。信仰不等于宗教，我同意信仰是必须的，但那不等于宗教也是必须的。拜托不要玩这种诡辩把戏，让人瞧不起。

宗教从来都不是不可或缺的。中国三千年中，绝大多数人都不信宗教，就连道教都是在佛教传入中土之后才开始出现的，就连伏尔泰在当初都惊叹于一个没有宗教的世俗制国度能创造出如此辉煌的成就。

终于算是带着脑子来了。。呵呵

是的，宗教、至少是信仰对于社会是不可缺少的。。所以你先前要问天志证据在哪里，非常的愚蠢。。无论从没有绝对理性看，还是功用看。。都不该问那么幼稚的问题。。


【每个 ...
顾如 发表于 2011-11-14 00:27

                               
登录/注册后可看大图

顾如

嗯
墨家没发展成宗教。。

反正，我看得到你的进步。。{:soso_e113:}

雪狼

我试图帮助墨家重生，而你正在把它推向宗教，正在让墨家走向彻底的毁灭。

嗯
墨家没发展成宗教。。

反正，我看得到你的进步。。{:soso_e113:}
顾如 发表于 2011-11-14 00:35

                               
登录/注册后可看大图

雪狼

墨家想要重生，必须抛弃那种先验的宗教式思维，为自己的理论重新找到坚实的基础。

如果靠一个“信”字作为基础，只能变成愚弄大众的工具。因为这种经不起质疑也不允许质疑的“信”，恰恰是“洗*脑式传播”的关键特征。把墨家推向宗教化，那墨家就是自己堕落掉了，怪不得别人。

当然，如果你愿意在天志和明鬼这两个朽木上重建墨家，那也随你，只是到时候别怪是儒家打压了，自己不争气，神仙也救不了。

顾如

最坚实的基础就是先验+实践验证了。。

中国必然会回到有信仰的社会。。现在的这些所谓神仙，不过是假货罢了。。

顾如

你最好去请教故我在
这并不是嘲笑也不是反话。。

理解这一点需要的基础。。我前面已经讲过。。一个是康德，一个波普。。

顾如

天志这个东西，是墨家根源所在。。（雪狼之流不要看后面内容）










康德说什么被现代广泛承认？
他说绝对理性不存在。。也就是说任何学问追问到最终都是一个信字。。因信称义！
那么是不是就能像某些人为辩而辩，纠缠我的时候那样。。把所有东西都当糨糊看呢？

波普作出了被广泛承认的回答：
自洽的，可以经受实践检验的
达到这两条标准，就是科学的。。

所以天志这个东西，我们——被无神论灌输出来的人可以看他的实效如何。。毕竟天志既无法证明也无法证伪。。天志在墨家理论中是自洽的，天志推导的结果是能经受实践检验的，天志的社会效果是正面的（你已经提到）。。所以天志存在就是合理的。。

雪狼

还是分不清信仰和宗教的区别，还在这里继续混淆概念，跟你辩论真没劲。

最坚实的基础就是先验+实践验证了。。

中国必然会回到有信仰的社会。。现在的这些所谓神仙，不过是假货罢了。。
顾如 发表于 2011-11-14 09:25

                               
登录/注册后可看大图

顾如

你好好想一想
是将先验的东西归结为某些人造出来的观念好，还是归结为上天好？

1、首先说强度。信另外一些和自己平等的人的强度大，还是信上天的强度大？
2、然后再说宽容。面对各种不同的观点，将之理解为对上天的不同理解更宽容，还是理解为一些固定的真理更宽容？墨家并不主张大同，而是主张‘十人十义’。。如果将我们认为正确的观念理解为固定的真理，如何容得下其他思想体系。。你过去说，合理的可以吸纳。。这个说法只是从一家一派出发，而没有注意到不同体系有可能根本矛盾而能共存。。这是儒教大同思想的残余。。

雪狼

教*徒思维，一览无遗。

你好好想一想
是将先验的东西归结为某些人造出来的观念好，还是归结为上天好？

1、首先说强度。信另外一些和自己平等的人的强度大，还是信上天的强度大？
2、然后再说宽容。面对各种不同的观点，将之理解为对上 ...
顾如 发表于 2011-11-14 10:07

                               
登录/注册后可看大图

顾如

你一点道理都讲不出来，只守一些你自认为正确的信念。。大概才是教*徒吧。。


你要说我教*徒，无所谓。。我根本不在乎这种虚名。。
可你却有教*徒之实。。。