儒的剖析

浑沌道长

是吗？那我们也该是对你一笑了之？你觉得这是轻蔑还是示弱？是不屑还是认同？
儒家从来不会一笑了之。探求真*相，用铁的证据和逻辑来说服质疑者，把他们从迷途拉回来，这才是儒家式的慈悲心。
我从未颂圣，如果有， ...
雪狼 发表于 2012-9-24 13:19

                               
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如果您定义我现在的言论是“避世”，那么，除却“一笑”，乎复何为？

雪狼

我说你现在的言论是“避世”了吗？我只是说道家自庄子以降的一贯做法。反正你认为不需要证据，那么我这个指责你就应该自己去翻道家经典来找出原因，然后改正它。

如果您定义我现在的言论是“避世”，那么，除却“一笑”，乎复何为？
浑沌道长 发表于 2012-9-24 13:24

                               
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浑沌道长

呵呵，定位就是等级定位？这是否算混淆概念？从后面的问题就足以看出，所谓问你的定位就是问你“认为自己是什么角色”。如果没有角色，那么在辩论中你既不是辩手又不是裁判，你是什么？观众吗？观众又何必插言？插言 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 13:23

                               
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不是再次证实了没有“等级定位”，连讨论都无法进行的“儒家思维”了吗？

非得要针锋相对吗？

。。。。。。无友不如己者。。。。。。。君子也。。。。{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}

必有我师

你们三还真能发挥，这只不过是饭后茶前闲聊之笔，还真信以为真了。
哲学的本质是思考从哪里来到哪里去的。儒，不是哲学，只是现有社会关系的阐释而已。冯友兰似乎跟我我观点一致，误，我支持他观点。
生产力决定生产关系，生产关系决定社会关系，儒家想不补都不行。
道长希望建立和谐社会。尊卑秩序固然好，但天尊地卑对群体的人，没有约束力。有句俗话，三尺头上有神明，但现在的人谁信世上有鬼？道长学物理的，一定知道道士抓鬼的原理是什么吧。
作为群体的人的尊卑，确实是儒家上升为调理的，远可追周礼，近可追朱熹。至于破四旧到批孔那段就忽略不记了吧。
至于雪狼先生的先秦儒家理论，要想在现在发扬光热，就不能仅仅理解古代典籍还得结合现代生活方式阐释。

回头看主贴，这样的文章，批孔那时候多不胜收，几乎每个村庄的墙上都能见到，估计发帖者只是摘抄了一小节而已。

就拿最后一个孝字。孝，没有理论基础，那父母生孩子做什么？娱乐的副产品？

现在一个家庭要抚养四个老人，不想孝，也不能通过否定儒家的孝，来给自己找理论依据吧？

包公传，五鼠闹东京，有一个片段，到了60不死就活埋，岂不更好。

浑沌道长

我说你现在的言论是“避世”了吗？我只是说道家自庄子以降的一贯做法。反正你认为不需要证据，那么我这个指责你就应该自己去翻道家经典来找出原因，然后改正它。

雪狼 发表于 2012-9-24 13:27

                               
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如果您没有把我的言论定义为“避世”，请问您有如何把老庄定义为“避世”的呢？

雪狼

我所说的“定位”的含义都解释过了还当看不见？继续混淆概念？

不是再次证实了没有“等级定位”，连讨论都无法进行的“儒家思维”了吗？

非得要针锋相对吗？

。。。。。。无友不如己者。。。。。。。君子也。。。。{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}
浑沌道长 发表于 2012-9-24 13:29

                               
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雪狼

呵呵，这就是你说的：世人对儒家有成见，那么儒家学者应该好好反思自己。那么道家例外吗？实行双重标准？

如果您没有把我的言论定义为“避世”，请问您有如何把老庄定义为“避世”的呢？
浑沌道长 发表于 2012-9-24 13:32

                               
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浑沌道长

你们三还真能发挥，这只不过是饭后茶前闲聊之笔，还真信以为真了。
哲学的本质是思考从哪里来到哪里去的。儒，不是哲学，只是现有社会关系的阐释而已。冯友兰似乎跟我我观点一致，误，我支持他观点。
生产力决定生 ...
必有我师 发表于 2012-9-24 13:31

                               
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还是先生比较理智，“尊卑”不是不存在，而且在自然界里是自然存在的。

但人有别于禽兽，所以“尊卑”的定义必须发自内心，而不是基础于武力。
所以我提出“尊卑的合法性”要求，其后儒家的那一套大半都是可以利用的。

历史上一通昏君奸臣，哪一个不是儒家教育出来的？
那么，如果不考究儒家“错在哪里”，一味“发扬光大”哪却真实是国学的悲哀。

如果“尊卑的合法性”也能视为儒家的“补丁”，就不见得我是“反儒”的人物。
我所以不肖的，是“拜圣”的行为。当然，“拜圣”也是各人所定义的，所以也不肖辩论。

雪狼

尊卑合法性儒家早有定义，何必你来这里炒冷饭？请看：

“民为贵，社稷次之，君为轻。”
“天听自我民听，天视自我民视”
“王子犯法庶民同罪”
“法外无情”
“天下为公，选贤与能”

这些都语出两千多年前的儒家经典。

儒家何曾说过尊卑基础于武力？请给出证据，不要只知道如阿Q般一笑了之。反例倒俯拾皆是：
《说苑·指武》
孔子北游，东上农山……颜渊曰：“回闻鲍鱼兰芷不同箧而藏，尧舜桀纣不同国而治，二子之言与回言异。回愿得明王圣主而相之，使城郭不修，沟池不越，锻剑戟以为农器，使天下千岁无战斗之患，如此则由何愤愤而击，赐又何仙仙而使乎？”孔子曰：“美哉，德乎！姚姚者乎！”子路举手问曰：“愿闻夫子之意。”孔子曰：“吾所愿者，颜氏之计，吾愿负衣冠而从颜氏子也。”

还是先生比较理智，“尊卑”不是不存在，而且在自然界里是自然存在的。

但人有别于禽兽，所以“尊卑”的定义必须发自内心，而不是基础于武力。
所以我提出“尊卑的合法性”要求，其后儒家的那一套大半都是可 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 13:50

                               
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必有我师

尊卑合法性，儒家是以周礼约束群体人的。道长要的究竟是合法还是合礼？这个是个问题。
发自内心的，儒家定义的也是倡导的是礼。如果是这样的，儒家已经实行了几千年了。
如果是合法，儒家的法是什么?法与礼，我想在古代也是有区别的吧？

道家，道法自然，这个法肯定不是约束群体人的法，尊卑合法性的法，肯定不是同一的。

自被*迫通商以来，生而平等与王子犯法庶民同罪很好的契合起来。儒家合礼的尊卑被忽悠了。
前不久，常回家看看要写入法律，这未尝不是对尊卑合法性的注解，但为什么大家都觉得好笑呢？
道长不知有何看法？

浑沌道长

36# 雪狼

在我来说。我就是我。我的定义也是我，根本就没有什么导师、学生之别。

您认为道家“避世”，因为这是您的定义，所以我也不反对。
我只是利用百家我认为合理的部分，并无固有“家”的界限，而且西方文化也算一家。

浑沌道长

尊卑合法性，儒家是以周礼约束群体人的。道长要的究竟是合法还是合礼？这个是个问题。
发自内心的，儒家定义的也是倡导的是礼。如果是这样的，儒家已经实行了几千年了。
如果是合法，儒家的法是什么?法与礼，我想在 ...
必有我师 发表于 2012-9-24 14:10

                               
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这不在故兄的帖子上提出来了吗？

如果“尊”要代表“卑”，则“尊者”必须获得“卑者”的受权。

而且在卑者授权之前，必须给予卑者知情权、立法权、选举权、监督权与修改权。
让他们知道自己的权利所在，让他们知道为何而选。

儒家为何两千多千年教育出无数的“叛逆”？
是因为他的理论把自己认为正确的观点强加于民众，号曰“为民请命”，其中夹带私货，实在是“强*奸民*意”。
因此，信儒者不是为己打算，就是迫于无奈，又岂可言“发自内心”？
当然，不能排除真正的“儒者”。历史上毕竟少之又少，简直如河沙里的金子，又如何能说“满河金沙”呢？

必有我师

莫谈政*治。
不过从回帖中可以看出，道长的尊卑与雪狼的尊卑不在一个层面上，讨论的问题有交叉，但不重合。

雪狼

如果出过几个不肖儒者就足以否定儒家，否定孔子，那么道家又有什么价值？
孔子从来没有说过“代表”吧？“x代表”那是M主义的吧？和儒家有什么关系？而且儒家的“选贤与能”难道不正是戳穿这种“x代表”的利器吗？你的批判不正是在客观上帮助那些M主义者消灭这种利器吗？
至于卑者具有五种权利，这似乎根本不需要辩论，本就是常识，区别只在于如何行使。梁漱溟当面质问M不就是在行使监督权吗？如果你说梁漱溟没有权力代表农民来行使这种监督权，那么随后的年代里M确实给了所有人以监督权，结果如何你自然也看到了。你是认为梁漱溟这样的正直文人代表农民行使监督权正确呢，还是批斗会的方式正确呢？所谓的民粹主义者，就是利用把权力还给人民这种借口来达成自己的目的。其理由和你的理由何其相似？

这不在故兄的帖子上提出来了吗？

如果“尊”要代表“卑”，则“尊者”必须获得“卑者”的受权。

而且在卑者授权之前，必须给予卑者知情权、立法权、选举权、监督权与修改权。
让他们知道自己的权利所在， ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 14:42

                               
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爻不是易

对"坑儒"和"批孔"，儒生不应该忘记。"反求诸己"还是必要的。
在《四书》中的《大学》前序，有夏商周的小孩8岁左右均入官办的小学的说法。这是不是说明孔丘之前，社会已经非常重视教育了呢？难道华夏只从孔丘后才有教育吗？

浑沌道长

如果出过几个不肖儒者就足以否定儒家，否定孔子，那么道家又有什么价值？
孔子从来没有说过“代表”吧？“x代表”那是M主义的吧？和儒家有什么关系？而且儒家的“选贤与能”难道不正是戳穿这种“x代表”的利器吗？你 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 15:25

                               
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怎么才能确立儒家是在“为民请命”呢？是儒家自我的标准？

不“代表”又如何能“为民请命”呢？

说说那“民粹主义”，不是还有宪法吗？
能分别宪法与普通法的分别吗？儒家对宪法有解析吗？

当然可以说先有儒家，后有宪法。
但是，法治就必须宪法主导。
一个旧的体系，没有新的思维能适合今天的需要吗？

雪狼

呵呵，你的为民请命就是批斗会？儒家的为民请命很简单，一个政策是害民还是爱民，如果对老百姓有害，那么就要为民请命，去反对、去阻止。或许你连“为民请命”的含义都还不懂吧。至于你所要的标准，不知道是主观标准还是客观标准，如果是客观标准，是靠谁来判断的？是靠批斗会吗？如果是主观标准，那么在儒家看来就是凭借自己的知识、观察、思考，靠自己判断出的“长远后果”。

怎么才能确立儒家是在“为民请命”呢？是儒家自我的标准？

不“代表”又如何能“为民请命”呢？
浑沌道长 发表于 2012-9-24 16:15

                               
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雪狼

WG期间没有宪法吗？道家有对宪法的解析吗？梁漱溟和M当面对质靠的不正是宪法吗？WG期间有哪个道家人物做过什么对老百姓有益的行为？或者阻止过哪个对老百姓有害的行为？

怎么才能确立儒家是在“为民请命”呢？是儒家自我的标准？

不“代表”又如何能“为民请命”呢？

说说那“民粹主义”，不是还有宪法吗？
能分别宪法与普通法的分别吗？儒家对宪法有解析吗？

当然可以说 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 16:15

                               
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浑沌道长

呵呵，你的为民请命就是批斗会？儒家的为民请命很简单，一个政策是害民还是爱民，如果对老百姓有害，那么就要为民请命，去反对、去阻止。或许你连“为民请命”的含义都还不懂吧。至于你所要的标准，不知道是主观标准 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 16:23

                               
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所以才导出参选者们的理想政*治方案，所以未曾实现的方案才需要公开的辩论，所以一人一票才能表达民*意。
更需要的是全民的监督权，免得别有用心之人张冠李戴。

“为民请命”是您说了算，还是“圣人”说了算？
再说了，如墨香这样的“民”，在儒家的标准里还算不算“民”？

浑沌道长

WG期间没有宪法吗？道家有对宪法的解析吗？梁漱溟和M当面对质靠的不正是宪法吗？WG期间有哪个道家人物做过什么对老百姓有益的行为？或者阻止过哪个对老百姓有害的行为？


雪狼 发表于 2012-9-24 16:24

                               
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道家是隐学，儒家是显学，自然各施其职。
又没有人要“独尊”道家，老那道家说事，有闪避儒家不足的嫌疑。

雪狼

呵呵，难道说，儒学要对WG的发生负责，道家则对终止WG负责吗？如果你是为了反思WG，那么WG中道家思想的负面作用只在儒家之上，这就是我的结论。儒家思想中至少“有为民请命”的担当、“虽千万人，吾往矣”的勇气、“三军可夺帅也，匹夫不可夺志也”的浩然正气，道家有什么？

道家是隐学，儒家是显学，自然各施其职。
又没有人要“独尊”道家，老那道家说事，有闪避儒家不足的嫌疑。
浑沌道长 发表于 2012-9-24 16:34

                               
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雪狼

当然算民，但儒家不会为了任何单一个体而去请命，所需要处理的是代表了某些社会不良倾向的事件，比如梁漱溟就是极力反对城乡二元化，这种二元化固然对城市有利，但是对农民却是极大的损害，而长久来讲，城乡的协调才是大家共赢的策略，因此，梁漱溟认为M实施的城乡二元化是错误的，才会在M权势滔天的时刻当面与他对质。你能说他只代表了农民而没有代表市民吗？

所以才导出参选者们的理想政*治方案，所以未曾实现的方案才需要公开的辩论，所以一人一票才能表达民*意。
更需要的是全民的监督权，免得别有用心之人张冠李戴。

“为民请命”是您说了算，还是“圣人”说了算 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 16:30

                               
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雪狼

自己查梁漱溟的事迹吧。也请你举一个道家人物在乱世中保护平民的例子。

三军可夺帅也，匹夫不可夺志也”的浩然正气，最好举几个例子  不要想象

我先说一个    崖山那位跳海吧   为什么跳海  因为国家完蛋了   国家为什么完蛋   因为没有吊本事治国
德胜昌延 发表于 2012-9-24 16:57

                               
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浑沌道长

唔。。。。。。有道则士，无道则隐。。。。。。。。。

少正卯的事件，康乾的举儒，文*字*狱看来还是“正统”的。
对上不敬，妖言惑众，乱了君臣之道，岂不可罚？

雪狼

少正卯事件早就有了考证，疑点很多，难成定论，如果有兴趣不妨去反驳那些论据，不要在这里把它当成定论引用。
康乾时代的文*字*狱死得最多的就是儒家，以至于到最后每个人都皓首穷经，躲在书屋里，避世而居，对凡事都不愿出头，这时候他们是否秉承的都是道家思想？
孟子直逼一国之君顾左右而言他，当面直斥那些贵族们率兽而食人，这可是你眼中的“乱了君臣之道”？但这恰恰是儒家正统的君臣之道。梁漱溟当面与M对质，这可是你眼中的“乱了君臣之道”？但这恰恰是儒家正统的君臣之道。
明哲保身，在批斗会上不敢仗义执言，甚至面对被批斗者也跟着上去踩上两脚，直到有一天自己也成为了被批斗者，这是否某些避世者的典型事迹？自己种什么因，得什么果，怨不得别人，更怨不得两千年多前的孔子。这当然不见得是道长的人生经历，不过从巴金的《随想录》可以看出WG时期儒家思想之不彰，以及以避世、自保为特征的“所谓道家思想”之泛滥。

唔。。。。。。有道则士，无道则隐。。。。。。。。。

少正卯的事件，康乾的举儒，文*字*狱看来还是“正统”的。
对上不敬，妖言惑众，乱了君臣之道，岂不可罚？
浑沌道长 发表于 2012-9-24 17:20

                               
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雪狼

反思WG，有一句名言或许正是对其最深刻的总结：

“社会转变的最大悲剧，不是坏人的喧囂，而是好人的沉默”

这也是为什么儒家一向坚持为民请命和舍身取义的原因所在，而WG时期真儒家思想之不彰，伪道家思想之流行，恰恰是WG最丰富的养分。