儒的剖析

子之半

不要强词夺理了，即便是单从君君臣臣看不出来尊卑等级，也已经是明显的君臣有别了，再加上周礼的维系，尊卑等级不是呼之欲出了吗？我们要清醒孔子思想脱胎于奴隶制社会的意识形态是必然的，是他首先肯定了人在社 ...
吻雪晶莹 发表于 2012-9-29 15:48

                               
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到底谁强词夺理，庄子说过，以有观之，天下莫不有。

只要你带着儒家有着尊卑观，尊卑观就是错的，那么你就无法从儒家那里得到任何东西。这个思想跟以前的腐儒认为儒家的东西就是对的没任何区别。

再说，孔子有着尊卑观又怎样，即使现在，有谁没有尊卑观，否则自卑一词怎么来的，没有儒家思想的人就没有自卑？我们现在许多人质疑孔子并不是从时代的角度去看，而是从现代的角度去看，恨不得在春秋战国时期制造出飞机坦克大炮，统治世界，做不出就说他们没水平。

只是懂得批评过去，一点意义都没有。只会将错推到别人的人是不会从别人身上找到优点，用在自己身上。

如果你真想评孔子，先抛弃自己一定想法一定对的，用中立的想法去看看孔子。新文化运动本来就没有反孔，如果你还抱着民革的批孔思想，是不可能做到“继往开来”的。

没有调差就没有发言权，如果你对孔子生平事迹以及行为作出了解，你就没资格评论孔子。

吻雪晶莹

到底谁强词夺理，庄子说过，以有观之，天下莫不有。

只要你带着儒家有着尊卑观，尊卑观就是错的，那么你就无法从儒家那里得到任何东西。这个思想跟以前的腐儒认为儒家的东西就是对的没任何区别。

再说，孔 ...
子之半 发表于 2012-9-29 16:19

                               
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撇开根本，空口说教是没用的，人是聪明的，心里都有一杆秤，提倡仁义是没错的，但是在不平等的基础上谈仁义就是对仁义的亵渎。儒家为何对仕途如此痴迷趋之若鹜？就是因为仕途能提升他的社会地位，从而享有人上人的特权等等，别听他们满嘴的仁义道德，其实打心眼里打着自私自利的小算盘，装出一副谦谦君子之象，实则标准的伪君子。老子也讲仁，但绝不过分提倡仁，甚至看起来在许多方面都显得冷冰冰的，好像缺乏人情味儿似的，实则不然，那正是一种对人生的超然和达观，但另一方面，老子是非常憎恶恶的。所以老子主张的是人人平等，天下大同（但不尚贤，因为尚贤从字面上看似乎很好，但实际上一旦崇尚，就极易导致各种竞争，从而扭曲初愿出现伪贤）。所以，老子是基于对人性的自然本性的透彻了解，才提出一系列无为而治的治国理念。儒道对于善恶的态度，出发点其实是一样的，都是求善，但具体做法迥异，儒家是善，道家非恶。如此而已。

子之半

撇开根本，空口说教是没用的，人是聪明的，心里都有一杆秤，提倡仁义是没错的，但是在不平等的基础上谈仁义就是对仁义的亵渎。儒家为何对仕途如此痴迷趋之若鹜？就是因为仕途能提升他的社会地位，从而享有人上人 ...
吻雪晶莹 发表于 2012-9-29 19:31

                               
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所以说，你没有自己的观点，别人告诉你儒家是什么就是什么，还是那句话，看看史记，读清楚孔子是个什么人。

孟子有句话，达则兼济天下，穷则独善其身。这句话很好地诠释了儒家的一种观点，达而兼济天下，他们希望自己能成就一番事业，建立太平天下的豪情。

当然，做不做得到是一回事。你要说，他们其实希望英雄主义，我没话说。不过你要说他们只是为地位，享有人上有人的地位，那么请拿出根据来。不然，我也可以说，你批评孔子，不过是显得自己多有学问，多有见识，是治世良医。

郭志成

道长转贴了琴墨先生的这个帖子，竟然引起坛内如此大的反响。说明论坛很活跃，这是一些萧条的论坛所不及的。可见找到一个大家都关心的话题是很重要的。
忍不住也说点自己的想法。
琴墨的话糙，理不糙。他提出的两个问题，都是国学论坛应该研究的问题。
古人说天尊地卑是对还是错？有人说是自然法则，我是持怀疑态度的。我觉得，天尊地卑说，应该是某个圣人的认识。圣人产生了这个认识后，把这个认识用于社会的管理。所谓的自然法则，都是人认识的法则。天地本无言。不是人认识的法则，根本就不存在。人的认识，都有一个是否完全符合自然的问题。琴墨先生提出了挑战，我支持。驳方应该拿出天尊地卑是正确的论据来驳，希望看到有论证天尊地卑是正确的有力论述。

郭志成

孝的问题也是如此。

子之半

道长转贴了琴墨先生的这个帖子，竟然引起坛内如此大的反响。说明论坛很活跃，这是一些萧条的论坛所不及的。可见找到一个大家都关心的话题是很重要的。
忍不住也说点自己的想法。
琴墨的话糙，理不糙。他提出的两个 ...
郭志成 发表于 2012-9-30 08:37

                               
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其实在这些人当中谈及“天尊地卑”的时候，有一个很重要的情况，那就是把什么是“尊重”都忘记了。我这里说的尊重，不单单是指“尊”这个字，还包括对别人的尊重，对古人的尊重。

如果我们对一个人特别尊敬的时候，我们会不自觉地对自己的行为进行约束，自动自觉地让自己的行为符合一些准则，生怕出了差错，就是对别人的不尊重。有些时候，这些规则的表现就是我们常说的礼仪。反过来，如果我们对某人一点都不尊重，那么让对方多没面子的事情，多么失礼的事情，都会做得出来。

如果一个人忘记了什么是尊重，那么天尊地卑中尊的一大部分，他就完全不能体会得到，同时，连卑的一部分也不知道是什么回事，就跟盲人摸象似得。

尊重一词，不是口头说尊重就是尊重。我尊重你的发言也不等于说，我让你说完就是尊重。真正的尊重对方发言，是看完对方的话，认真分析过对方的话的对错，并就此发言。而不是你说你的，我说我的，名义上是尊重对方的发言，实则上是对对方的极大不尊重。

我亲眼见过一个，一进来就给人打招呼，从头到尾礼貌用语不离口，但很快就把周围所有人都得罪了，人人都说他不懂礼貌。礼貌也一样，不是说的话，而是用心的行动。尊重也一样，如果对古人的基本尊重都没有，你认为他们可能理解得到什么是“尊”吗？

雪狼

呵呵，你还是在人云亦云，把不知道什么时候出现的思想楞塞给孔子，你如果自己不肯读书，那么别人再怎么跟你讲你也不信的，我何必浪费这个时间？“智子疑邻”就是这种现象的生动写照。如果你肯自己读，那么找一本白话论语好好看一遍你就会发现你对儒家的成见有多么深，读完之后，这些问题不用我解释你大概也能弄明白。

159# 雪狼
儒家讲的是等级。　家长制。君臣父子。　女人，与小人同等。　本质上是反平等，反民*主的。　君要臣
死臣不得不死。父要子亡，子不得不亡。这是民*主吗？
胡姚弟 发表于 2012-9-30 12:54

                               
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浑沌道长

如果不想辩论，那么又从何断言儒家反民*主呢？不辩论却要别人相信你的结论，那不是成了教主？既不提供证据，却又言之凿凿，这不是WG逻辑是什么？儒家，无论是孔子、孟子还是梁漱溟，反的都只是民粹，而不是民*主。
...
雪狼 发表于 2012-9-29 13:04

                               
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首先，千年的“独尊”儒家并没有导致民*主，这是事实。
其次，儒家的“天尊地卑”没有民*主的基础，这是理论。

我只是质疑儒家“天尊地卑”的合法性。
是您一直曲解“尊卑”以求补救儒家理论致命的缺陷，即使如此，你也无法令儒家的理论成为民*主的基础。

我相信您是一个追求民*主的人，但是您很难解析在没有儒家理论的西方，竟然比“独尊”儒家的东方抢先实现民*主。
这些都是无可辩驳的事实，不是您我一帖便可分辨真伪的，因此，在儒家的观点上辩论民*主的形式，简直就是缘木求鱼，又什么好辩的？

尊卑不是尊卑，三纲五常不是从天尊地卑里引出，历代大儒没有一个是真儒，“独尊”了两千多年的儒家并不是“真儒家”。。。。。。。。。。
不管您给我扣上多少“莫须有”的帽子，如果您能反省一下自己的言论，您会发觉您所理解的儒家才不是真正的儒家。
真正的儒家在中国的历史上一步一个脚印，建造了中国人今天的价值观，中国的社会现象与儒家的观念是无法分开的。

您读书多，被书读了，中毒颇深。
没有“圣人”，您连“精英”也算不上。
这么简单直观的现实，歪歪曲曲地左右解读，唯一的目的就是“保住圣人”。
从现实的观点上看，“圣人”，无论如何都是保不住的，何苦？

浑沌道长

其实在这些人当中谈及“天尊地卑”的时候，有一个很重要的情况，那就是把什么是“尊重”都忘记了。我这里说的尊重，不单单是指“尊”这个字，还包括对别人的尊重，对古人的尊重。

如果我们对一个人特别尊敬的 ...
子之半 发表于 2012-9-30 09:47

                               
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嘻嘻。。。您怎么就不用“尊贵”说事呢？。。。。。

吻雪晶莹

首先，千年的“独尊”儒家并没有导致民*主，这是事实。
其次，儒家的“天尊地卑”没有民*主的基础，这是理论。

我只是质疑儒家“天尊地卑”的合法性。
是您一直曲解“尊卑”以求补救儒家理论致命的缺陷，即 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-30 14:11

                               
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刚一上来，看见道长把我想说的话也说了，所以我也就不再罗嗦了，群众的眼睛是雪亮的，每个人的心里都有一杆秤，保守派们无论如何诚惶诚恐地狡辩，都无法自圆其说，只能是一次又一次地狡辩。孔儒也好，新儒也罢，只有一个表现——汗！

子之半

嘻嘻。。。您怎么就不用“尊贵”说事呢？。。。。。
浑沌道长 发表于 2012-9-30 14:21

                               
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尊重是尊与重，这两个词在现在还是一个并列词

尊贵的尊也是一样，是尊与贵。当然，我们现在稍微有些便义，重的是贵，而不是尊。

你不习惯看古文单音节词，自然看不出。

雪狼

你都没能证明你所理解的这种尊卑确实是儒家的观念，那又何谈弥补其致命缺陷呢？

首先，千年的“独尊”儒家并没有导致民*主，这是事实。
其次，儒家的“天尊地卑”没有民*主的基础，这是理论。

我只是质疑儒家“天尊地卑”的合法性。
是您一直曲解“尊卑”以求补救儒家理论致命的缺陷，即 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-30 14:11

                               
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浑沌道长

你都没能证明你所理解的这种尊卑确实是儒家的观念，那又何谈弥补其致命缺陷呢？


雪狼 发表于 2012-9-30 15:28

                               
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尊卑固然不是儒家独有，但是，“天尊地卑”却是为儒家首创。。。。。。

我的问题：“天因何而尊？地为何而卑？”在儒家的论据里，是无从解析的。
您无视后句引申，如“乾坤定矣，高卑以陈，贵贱位矣。。。。。”，硬说“尊卑”无*能代表“贵贱”，还不如说贵亦非贵，贱亦非贱！
贵德、贱德、乱说一通，所以说您理解的儒家，可能根本是“假儒家”。

尊卑的合法性，正是儒家的救命良药。
然而，腐儒们只一味“圣人无病”，强行歪曲经典含义，以图获得“健康证”，是谓自欺欺人！
不病其病，却又希望教育别人同病，不至落后乃是无有之事，缘何复兴？

雪狼

是吗？你觉得那时的“贱”就是现在的“贱”？那为何孔子会说自己“吾少也贱”？孔子不是以自己的实际行动改变了自己的尊卑、贵贱吗？何以到读《易》的时候反倒认为贵贱不可移？你认为说得通吗？如果孔子是用天尊地卑来证明现有尊卑秩序的合理性和不可变性，那么何以他一直在通过“有教无类”来改变现有尊卑秩序？
尊卑的合法性在儒家本来就不是问题，是你非把董仲舒的思想安到孔子头上去才成为了问题。孔子一生都是在以实际行动证明尊卑可变和凭什么变的。而孟子早就说过：“民为贵，社稷次之，君为轻”。这不都是很明显的尊卑合法性描述吗？

尊卑固然不是儒家独有，但是，“天尊地卑”却是为儒家首创。。。。。。

我的问题：“天因何而尊？地为何而卑？”在儒家的论据里，是无从解析的。
您无视后句引申，如“乾坤定矣，高卑以陈，贵贱位矣。。。。 ...
浑沌道长 发表于 2012-10-1 11:08

                               
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浑沌道长

是吗？你觉得那时的“贱”就是现在的“贱”？那为何孔子会说自己“吾少也贱”？孔子不是以自己的实际行动改变了自己的尊卑、贵贱吗？何以到读《易》的时候反倒认为贵贱不可移？你认为说得通吗？如果孔子是用天尊地卑 ...
雪狼 发表于 2012-10-1 13:16

                               
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首先，我从来都不认为儒家的尊卑“不可移”，这是您强加于我的帽子。
其次，“合法性”是某人一句话就成立了？

我现在说，儒家的尊卑“起无端”，因此，儒家的贵贱“来无由”。
起无端、来无由的尊卑贵贱，勉强说来也只能是“亲亲”代传了。。。。。。。

厚德先生常说“我谦虚”，那么我们怎么理解呢？

雪狼

那么合法性又岂是你一句话就能否决的？你如果说儒家的尊卑起无端，那么道家的尊卑就有端了？“以百姓之心为心”不也是某人的一句话吗？它的成立性又在哪里？

首先，我从来都不认为儒家的尊卑“不可移”，这是您强加于我的帽子。
其次，“合法性”是某人一句话就成立了？

我现在说，儒家的尊卑“起无端”，因此，儒家的贵贱“来无由”。
起无端、来无由的尊卑贵贱， ...
浑沌道长 发表于 2012-10-1 13:56

                               
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浑沌道长

那么合法性又岂是你一句话就能否决的？你如果说儒家的尊卑起无端，那么道家的尊卑就有端了？“以百姓之心为心”不也是某人的一句话吗？它的成立性又在哪里？


雪狼 发表于 2012-10-1 14:52

                               
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哈哈。。。谁说了都不算。
所以有百姓“一人一票”的说法。。。。。。
不知您为何反对？

吻雪晶莹

184# 浑沌道长

题外话：
问道长兄一件事，我这几天一直打不开《国学论坛》，所以就在复兴这里又注册了一个，不知国学论坛现在是否正常运行，如果正常，劳驾道长兄转告巨龙版主看看能否找到原因。谢谢！

吻雪晶莹

国学论坛——文学精英

浑沌道长

我也是一直都打不开，在这个“精英代表”的国度里，不需要太多的解析，许多“无须有”都是“合法”的。

浑沌道长

我们都不了解，百姓都被您了解过了，所以我们不可能再了解了。。。。。。。{:soso_e120:}{:soso_e120:}

浑沌道长

呵呵，百姓被 道长你民*主了 。{:soso_e112:}这两天下面的 百姓谈的 是钓*鱼*岛，而不是个人的民*主与自由。
{:soso_e113:}假如中国的 百姓天天不谈种地，而谈自由民*主。中国会这么 样子呢 ？
蒙山城 发表于 2012-10-2 16:47

                               
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所以您“代表”了百姓的“种地心”。。。。。。。。{:soso_e122:}{:soso_e122:}

浑沌道长

孝的问题也是如此。
郭志成 发表于 2012-9-30 08:39

                               
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[/quote
现在还有孝道吗{:soso_e112:}只有啃老族{:soso_e132:}
蒙山城 发表于 2012-10-2 16:50

                               
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请您解析一下什么是“孝”。。。。。。。。

浑沌道长

简单的 说，就是对 父母的真爱。爱是 没有 错 的……
蒙山城 发表于 2012-10-2 17:10

                               
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那么请问，哪一种动物对父母没有“真爱”？

浑沌道长

对父母的爱，不正是‘孝’的体现吗？呵呵我们现在连人的孝道都扯不清，别在外延到人以外的动物身上
蒙山城 发表于 2012-10-2 18:00

                               
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真是的，连动物对父母的爱都分不清楚，还想讨论人类对父母的爱，岂不可笑？

“外延”就意味着自我中心，以这样的水平讨论儒学的根基，恐怕正是无法讨论的关键所在。

郭志成

道长好！
随便在网上找了个孝经原文，没核对，不知全否，是否与真的经*文有否差错。现贴上来。
开宗明义章第一

仲尼居，曾子持。子曰：「先王有至德要道，以训天下，民用和睦，上下无怨，汝
知之乎？」

曾子避席曰：「参不敏，何足以知之？」

子曰：「夫孝，德之本也，教之所由生也。复坐，吾语汝。」

「身体发肤，受之父母，不敢毁伤，孝至始也。立身行道，扬名於后世，以显父母
，孝之终也。」

「夫孝，始於事亲，中於事君，终於立身。」

大雅曰：「无念尔祖，聿修厥德。」


天子章第二

子曰：爱亲者不敢恶於人，敬亲者不敢慢於人。爱敬尽於事亲，而德孝加於百姓，
刑於四海，盖天子之孝也。甫刑云：「一人有庆，兆民赖之。」


诸侯章第三

在上不骄，高而不包。制节谨度，满而不溢。高而不包，所以长守贵也。满而不溢
，所以长守富也。富贵不离其身，然后能保其社稷，而和其民人，盖诸侯之孝也。
诗云：战战兢兢，如临深渊，如履薄冰。


卿大夫章第四

非先王之法服，不敢服。非先王之法言，不敢道。非先王之德行，不敢行。是故非
法不言，非道不行，口无择言，身无择行，言满天下无口过，行满天下无怨恶。三
者备矣，然后能守其宗庙，此卿大夫子孝也。诗云：夙夜匪懈，以事一人。

士章第五

资於事父以事母，而爱同。资於事父以事君，而敬同。故母取其爱，而君取其敬，
兼之者父也。故以孝事君，则忠以敬事长则顺，忠顺不失，以事其上，然后能保其
禄位，而守其祭祀，盖士之孝也。诗云：夙兴夜寐，无忝尔所生。

庶人章第六

用天之道，分地之利，谨身节用，以养父母，此庶人之孝也。故自天子至於庶人，
孝无终始，而患不及者，未之有也。

三才章第七

曾子曰：甚哉！孝之大也。子曰：夫孝，天之经也，地之义也，民之行也。天地之
经，而民是则之，则天之明，因地之利，以顺天下。是以其教不肃而成，其政不严
而治。先王见教之可以化民也，是故先之以博爱，而民莫遗其亲。陈之以德义，而
民兴行。先之以敬让，而民不争。道之以礼乐，而民和睦。示之以好恶，而民和禁
。诗云：「赫赫师尹，民具尔瞻。」

孝治章第八

子曰：昔者明王之以孝治天下也，不敢遗小国之臣，而况於公、侯、伯、子、男乎
，故得万国之欢心。以事其先王。

治国者不敢侮於鳏寡，而况於士民乎，故得百姓之欢心，以事其先君。治家者不敢
失於臣妾，而况於妻子乎，故得人之欢心，以事其亲。

夫然，故生则亲安之，祭则鬼享之。是以天下和平，灾害不生，祸乱不作。故明王
之以孝治天下也如此。诗云：有觉德行，四国顺之。

圣治章第九

曾子曰：敢问圣人之德，无以加於孝乎？子曰：天地之性，惟人为贵。人之行，莫
大於孝。孝莫大於严父，严父莫大於配天，则周公其人也。昔者周公郊祀後稷，以
配天。宗祀文王於明堂，以配上帝。是以四海之内，各以其职来祭。夫圣人之德，
又何以加於孝乎。故亲生之膝下，以养父母日严。圣人因严以教敬，因亲以教爱。
圣人之教不肃而成，其政不严而治，其所因者本也。父子之道，天性也。君臣之义
也。父母生之，续莫大焉。君亲临之，厚莫重焉。故不爱其亲而爱他人者，谓之悖
德。不敬其亲而敬他人者，谓之悖礼。以顺则逆民，无则焉不在於善，而皆在於凶
德。虽得之，君子不贵也。君子则不然，言思可道，行思可乐，德义可尊，作事可
法，容止可观，进退可度，以临其民。是以其民畏而爱之，则而象之。故能成其德
教，而行其政令。诗云：淑人君子，其仪不忒。

纪孝行章第十

子曰：孝子之事亲也，居则致其敬，养则致其乐，病则致其忧，丧则致其哀，祭则
致其严，五者备矣，然后能事亲。事亲者，居上不骄，为下不乱，在丑不争，居上
而骄，则亡。为下而乱，则刑。在丑而争，则兵。三者不除，虽日用三牲之养，犹
为不孝也。

五刑章第十一

子曰：五刑之属三千，而罪莫大於不孝，要君者无上，非圣人者无法，非孝者无亲
，此大乱之道也。

广要道章第十二

子曰：教民亲爱，莫善於孝。教民礼顺，莫善於悌。移风易俗，莫善於乐。安上治
民，莫善於礼。礼者，敬而已矣。故敬其父，则子悦。敬其兄，则弟悦。敬其君，
则臣悦。敬一人而千万人悦。所敬者寡而悦者众，此谓之要道也。

广至德章第十三

子曰：君子之教以孝也，非室至而日见也。教以孝，所以敬天下之为人父者也。教
以悌，所以敬天下之为人兄者也。教以臣，所以敬天下之为人君者也。

诗云：恺悌君子，民之父母。非至德，其孰能顺民如此其大者乎？

广扬名章第十四

子曰：君子之事亲孝，故忠可移於君。事兄悌，故顺可移於长。居家理，故治可移
於官。是以行成於内，而名立於后世矣。

谏诤章第十五

曾子曰：若夫慈爱恭敬，安亲扬名，则闻命矣。敢问子从父之令，可谓孝乎？子曰
：是何言与？是何言与？

昔者天子有争臣三人，虽无道不失其天下。诸侯有争臣三人，虽无道不失其国。大
夫有争臣三人，虽无道不失其家。士有争友，则身不离於令名。父有争子，则身不
陷於不义。故当不义，则天不可以不争於父，臣不可以不争於君，故当不义则争之
，从父之令，又焉得为孝乎。

感应章第十六

子曰：昔者明王事父孝，故事天明事母孝，故事地察，长幼顺，故上下治，天地明
察，神明彰矣。故虽天子必有尊也，言有父也必有先也。言有兄也，宗庙致敬，不
忘亲也。修身慎行，恐辱先也。宗庙致敬，鬼神著矣。孝悌之至，通於神明，光於
四海，无所不通。诗云：自西自东，自南自北，无思不服。

事君章第十七

子曰：君子之事上也。进思尽忠，退思补过，将顺其美，匡救其德，故上下能相亲
也。诗云：心乎爱矣，遐不谓矣，中心藏之，何日忘之。

丧亲章第十八

子曰：孝子之丧亲也，哭不哀，礼无容。言不文服美不安，闻乐不乐，食旨不甘，
此哀戚之情也。三日而食，教民无以死伤生，毁不灭性，此圣人之政也。丧不过三
年示民有终也。为之棺椁衣衾而举之，陈其□簋而哀戚之。擗踊哭泣，哀以送之，
卜其宅兆，而安厝之。为之宗庙，以鬼享之。春秋祭祀，以时思之。生事爱敬，死
事哀戚，生民之本尽矣，死生之义备矣，孝子之事亲终矣。

郭志成

我说孝也是如此，是说，儒家的孝的认识，不是天地之言。与天尊地卑的认识一样都是人的认识。对于一些人的认识，另外一些人有权评论其是对还是错，是好还是坏，这完全是正常的。

浑沌道长

「身体发肤，受之父母，不敢毁伤，孝至始也。立身行道，扬名於后世，以显父母
，孝之终也。」

前半句，爱惜自己的生命，使之对社会有所贡献，实是人生之所谓价值也。
然后半句“以显父母”，则局限一个人的发展与父母之下，有失个人发挥与责任。
以此论“孝”则天下学者，皆为父母而存，不敢越雷池半步，又何缘发展哉？

先是无所发展，然后等级安定，最后事君而弃民。。。。。如

君子之事上也。进思尽忠，退思补过，将顺其美，匡救其德，故上下能相亲
也。诗云：心乎爱矣，遐不谓矣，中心藏之，何日忘之。

一派奴才之象，竟然引用上诗经上的情诗，我真为其感到害羞。。。。。。。

德胜昌延

202# 浑沌道长
看着他们忙着不停补所谓“圣人”露出来的屁*股  好玩{:soso_e128:}

德胜昌延

呵呵  笑死我了   我根本不在意腐儒横行的论坛      一群腐儒意淫吧，，，